Феномен катынского расстрела

[adb]

расстрельную команду решили снабдить надежным оружием.

Чемодан на троих? Это что за надежное оружие неспособное выдержать 2 тыс выстрелов?

[Privet]

... Поскольку приказ был с самого верха, то и внимание к нему было было соответствующее, и ресурсы выделялись под этот конкретный проект, а не те же самые, что просто в рамках кампании борьбы с врагами народа. Поэтому я не вижу ничего особенного в том, расстрельную команду решили снабдить надежным оружием. А кроме немецкого другого надежного оружия в требуемых количествах тогда в СССР и не было. ...

Что может быть надёжнее нагана? Какой плюс есть в применении пистолетов? И самое главное, приведите хоть одно свидетельство или хоть один материал о том, что наган не устраивал НКВД как расстрельное оружие? Токарев, как я выше по буквам расписал, говорил про что-то другое.

Человеческая логика имеет три основных состояния - да, нет, не знаю. Если расстреляло НКВД, но причину, по которой они использовали иностранное оружие никто пока не знает. Есть только показания Токарева, но они, очевидно, противоречивы. Любой, кто их прочитает, увидет это без посторонней помощи. Примем их к сведению, но не более того. Какие ещё ФАКТЫ мы знаем. Я могу десяток версий нагадать, но зачем? Это приближает нас к разгадке? Ни на шаг. Давайте тогда зафиксируем, что мы не знаем почему бы НКВД могло бы использовать иностранные пистолеты. Если кто-то верит, что он знает почему, то это вопрос веры. Пусть это останется при тех, кто верит. Зафиксируем состояние и будем искать материалы.

Точно также, если предположить, что расстреляли немцы, то мы тоже должны ответить на массу трудных вопросов. Как поляки оказались в руках немцев? Когда и какая служба занималась этим делом. Свидетельства вроде какие-то есть, но они жидкие. Кто-то рассказывал о том, что кто-то слышал и т.д. Гадать как это могло произойти, пожалуйста, не стоит. Давайте искать факты.

Сейчас мы имеем:
1. Записку Берии к Сталину о поляков и производные документы.
2. Противоречивые свидетельства Токарева.
3. Оружие расстрелов - иностранное.
4. Место захоронение было под властью СССР и немцев.

Если кто желает, то может продолжить.

[Amto2011]

Встречный вопрос, а в чем проблема казнить из несовмем 100% качественного оружия?
Это была кашерная казнь или запасных револверов не выдавали ?

Да ни в чем. Можно было и лопатами побить.

[alex2003]

Вот и я к тому, слишком топик зафокусировался на качестве оружия.. Прям выбор оружия для устранения Гитлера....
Не думаю,что можно нарыть документов, думаю можно использовать логику, ответив на вопрос --почему их убили массово?

[Amto2011]

... Поскольку приказ был с самого верха, то и внимание к нему было было соответствующее, и ресурсы выделялись под этот конкретный проект, а не те же самые, что просто в рамках кампании борьбы с врагами народа. Поэтому я не вижу ничего особенного в том, расстрельную команду решили снабдить надежным оружием. А кроме немецкого другого надежного оружия в требуемых количествах тогда в СССР и не было. ...

Что может быть надёжнее нагана? Какой плюс есть в применении пистолетов? И самое главное, приведите хоть одно свидетельство или хоть один материал о том, что наган не устраивал НКВД как расстрельное оружие? Токарев, как я выше по буквам расписал, говорил про что-то другое.

Человеческая логика имеет три основных состояния - да, нет, не знаю. Если расстреляло НКВД, но причину, по которой они использовали иностранное оружие никто пока не знает.

Мне кажется ошибочным всегда и во всем искать логику. Человеческие поступки часто бывают нелогичными. Либо в них заложена ОШИБОЧНАЯ логика. Приведу пример. В компании, где я работаю, официально прописанным стандартом для служебных сотовых телефонов является блэкберри. Я его лично терпеть не могу, но все свои функции он нормально выполняет. И вот компания начала проект по имплементации одного софта в рамках всей корпорации включая регионы. Выделили нехилый бюджет под это дело, назначили менеджера проекта. А он взял, да и закупил для всей имплементационной команды айфоны. Ну просто потому что они лично ему нравились. А поскольку чувак влиятельный был и трубку с SVP по АйТи курил, то ему никто ничего и сказать не посмел. А ведь с точки зрения утилитарности вполне не то чтобы блэкберри, но и какой-нибудь нокией вполне обойтись могли.

Также и здесь могло получиться: чувак питал слабость к вальтерам и одновременно имел возможность обеспечить ими свою команду. К тому же учитывая внимание к проекту на самом верху. Да такое на каждом шагу в жизни встречается.

[alex2003]

Сам факт разделения поляков на "армию краевы" и Иранскую, говорит,что поляки играли огромную политическую роль во второй войне, поетому ваш пример на авось не подходит

[Baltar]

Мне кажется ошибочным всегда и во всем искать логику. Человеческие поступки часто бывают нелогичными.

Давно уже хотел то же самое написать. Логики в таких решениях и вообще то мало, как вы описали, а уж применительно к советской системе, ее не то чтобы не надо искать - но на ее основании нельзя придти к серьезным выводам. Всякий, сталкивавшийся с советской системой, тем более армией и силовыми структурами, может привести кучу совершенно анекдотического использования ресурсов. И хотя изначальный вопрос интересен, пути снабжения конкретной моделью оружия конкретных исполнителей могут быть объяснены хоть по Кафке. Во всяком случае в факте самого расстрела на этом основании можно бы было сомневаться, если бы не было никаких других доказательств.

[Zorkus]

Интересуюсь: кто, когда, каким образом это (безусловно скан оригинала, никаких сомнений) добыл, где остальное? Где на российских государственных сайтах можно увидеть подобное?

Заранее спасибо.

Вам надо - вы и ищите, я не нанимался.

Да кто бы сомневался. Для начала можно почитать здесь, потом по ссылкам:

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049546470

Только там нудно все, надо, читать, вникать, и не один вечер. В общем свое время тратить. Не для каждого, понимаю.

Гораздо проще картинку с википедии запостить.

Ну ссылка то на сайт гоблина, это, конечно, куда более весомый источник, да-да.

[alex2003]

Это ваши рассуждения на бытовом уровне основаны. Сколько раз Гитлер переносит нападения на Францию, наверное раз 20 и на советский союз тоже...
Где логика и здравый смысл?

[alex2003]

Ааа, еще круче вспомнил, когда Гитлер передумал нападать на Польшу, а до одной из командос приказ не дошел, так 14 человек повязали пару сотен поляков...потом правда пришлось уйти с миром закрыв последних в сарае...

Во где кино и немцы...

[dotcom]

Мы тут про револьверы , а вы про молотки...
В общем раскопками древнего Рима займемся

А Стариков и в Древнем Риме уже копается?

[vaduz]

Мы тут про револьверы , а вы про молотки...
В общем раскопками древнего Рима займемся

А Стариков и в Древнем Риме уже копается?

В падении Рима, совершенно понятное дело, виноваты США.

[Аристарх]

Ну ссылка то на сайт гоблина, это, конечно, куда более весомый источник, да-да.

Там нигде не написано что это ссылка на источник. Это вы сами придумали.

По поводу ссылок на источники - я уже тут два раза написал, могу повторить: документы зачем то закрыли, нету их, ссылок. Сознаться сознались, а документы за каким-то фигом закрыли. Были бы, никто б догадками не мучался.

Я написал

Для начала можно почитать здесь, потом по ссылкам.
<ссылка>
Только там нудно все, надо, читать, вникать, и не один вечер.

Я к тому что по этой ссылке матерьялу, обсуждений (в том числе и авторитетных граждан) и дальнейших ссылок по этой вот теме богато, читать не перечитать.

[varenuha]

. Сознаться сознались, а документы за каким-то фигом закрыли. Были бы, никто б догадками не мучался.

Большинство архивов касающихся деятельности НКВД до сих пор закрыто. А не только этот. Не хотят засвечивать исполнителей. Так что не ищите здесь причину только по катынскому делу.

[Privet]

Есть ещё такое свидетельство: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936 . К сожалению, это лишь "свидетельство о свидетельстве". Что за дурацкая щепетильность по поводу матерков Кагановича? Какое оно ни есть, но это свидетельство.

Ещё одна версия есть здесь: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%B ... 0%B5%D0%BB , где есть интересный факт:

немцы в апреле-июне 1943 г. эксгумировали в Козьих Горах 4243 трупа. 2815 (67 %) из них были опознаны, чаще всего по найденным на телах документам. Обычно это были офицерские удостоверения или другие именные воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства и т. д.). Дело в том, что согласно «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов. А вот немцы, напротив, в своих лагерях в отношении пленных придерживались Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1927 г., в которой содержалась противоположная норма.

Какая-то странная тайна.

[Leonid_V]

в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов. А вот немцы

“В 1945 г. молодой норвежец Карл Йоханссен заявил полиции в Осло, что Катынь — “самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны”. В лагере Заксенхаузен Йоханссен трудился вместе с другими заключенными над поддельными польскими документами, старыми фотографиями...” (Д е к о. Великие загадки... С. 274, 275).

[smart]

Кто оставил улики в Катыни?
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... atyni.html

Установление даты расстрела польских военнослужащих в Катыни было осуществлено на основании документальных свидетельств, найденных на трупах.

По немецким данным, в Козьих Горах в марте-июне 1943 г. было эксгумировано 4143 трупа, по польским данным - 4243 (Катынский синдром. С. 366). По немецким данным, 2815 (67,9%) из них были опознаны с полным обоснованием. Польские данные и здесь разнятся от немецких - ПКК поначалу заявил об опознании 2730 человек, но опубликованный поляками в 1944 г. в Женеве официальный список опознанных катынских жертв содержит только 2636 имен.

Расхождение немецких и польских данных относительно эксгумированных и опознанных поляков весьма симптоматично. Оно может свидетельствовать о том, что поляки были вынуждены изъять из своих списков фамилии 179 эксгумированных и опознанных в Козьих Горах польских офицеров, так как реальная их судьба противоречила немецкой версии.

Опознание проводилось по найденным на телах документам и предметам с именами владельцев. Обычно это были офицерские удостоверения или другие именные документы (паспорта, индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные удостоверения, свидетельства о прививках и т.д.) На трупах также было найдены крупные суммы денег, множество ценных вещей и предметов военной амуниции. Необходимо заметить, что в советских лагерях польским военнопленным категорически запрещалось иметь при себе деньги на сумму свыше 100 руб. или 100 злотых, ценные вещи, воинские документы, предметы военного снаряжения и т.д.

Поразительное по своей наивности объяснение этому предлагает Ю. Мацкевич. Иностранные корреспонденты, посетившие Козьи Горы в апреле 1943 г., задали сопровождавшему их полковнику фон Герсдорфу вопрос: «Почему большевики оставили на телах убитых все документы и вообще все то, что палачи не хотели взять себе как ценность? - Потому, - ответил Герсдорф, - что в 1940 году большевикам не могло придти в голову, что убитые ими где-то в глубине России, под Смоленском, могут быть вскоре выкопаны и опознаны каким-то их врагом» (Мацкевич. Катынь. Глава 13).

Видимо, ни Мацкевич, ни полковник Герсдорф никогда не слышали о пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр… Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫи другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются» .

Надо помнить, что весной 1940 г. речь шла о сверхсекретной операции, поэтому если бы поляки были расстреляны сотрудниками НКВД, то любые документы и вещи, позволяющие идентифицировать трупы, перед расстрелом были бы у всех изъяты.

Категорическое требование о безусловном и тщательном изъятии любых вещей, позволяющих опознать личность расстрелянного, содержалось в должностной инструкции НКВД СССР по производству расстрелов, которой сотрудники наркомата неукоснительно придерживались в самых сложных ситуациях.

К примеру, немцы летом-осенью 1941 г. в пропагандистских целях публично вскрывали в оккупированных советских городах могилы, в которых были захоронены люди, действительно расстрелянные сотрудниками НКВД. Однако никаких документов или именных вещей в тех могилах обнаружить не удалось - жертвы опознавались только на основании показаний родственников или знакомых.

Не было найдено никаких документов, позволяющих установить личности, на трупах заключенных тюрем Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, которых в конце июня - начале июля 1941 г. при отступлении в спешке расстреляли сотрудниками НКВД и НКГБ по причине невозможности эвакуации. А в Козьих горах на 2815 опознанных трупах было найдено (внимание!) 3184 предмета, позволявших установить личность погибших! (Катынский синдром. С. 156).

Тем не менее представители общества «Мемориал» считают, что сотрудники НКВД придерживались требований служебной инструкции о порядке производства расстрелов - обыскивали приговоренных и отбирали у них документы и вещи с индивидуальными признаками лишь при проведении судебных расстрелов в помещениях тюрем. В этом случае после расстрела тела казненных перевозились к местам захоронений и беспорядочно сбрасывались в заранее выкопанные ямы.

Но при проведении массовых расстрельных акций непосредственно рядом с местом захоронения требования инструкции сотрудниками НКВД якобы не выполнялись - приговоренные перед расстрелом не обыскивались, документы и именные вещи у них не изымались, а трупы укладывались ровными слоями. В качестве обоснования этой позиции представители «Мемориала» ссылаются, что при эксгумациях массовых НКВДешных захоронений в Куропатах, Томске, Сандармохе и других местах на трупах находили личные вещи, медальончики, записки и нательные крестики, «но не в таком большом количестве, как в Катыни» . Однако фактов об укладке сотрудниками НКВД трупов казненных ровными рядами представители «Мемориала» не представили.

Немцы в отношении пленных польских офицеров старались придерживаться Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1929 г., статья 6 которой гласила: «Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных» . Поэтому вывод напрашиваются сам.

Дата расстрела и захоронения польских военнослужащих в Катыни была установлена следующим образом. Руководитель эксгумационных работ доктор Герхард Бутц в своем отчете подчеркивал, что «нельзя определенно решить априори, сколько времени трупы пролежали в земле. При оценке следственных материалов, особенно когда вопрос касается определения даты смерти жертв, крайне важно учитывать внешние обстоятельства каждого конкретного случая. Ввиду этого особое значение приобретают найденные документы и газеты, неоспоримо указывающие на весну 1940 года как время казни» (Мацкевич. Катынь. Приложение 15)

Российский журналист, а в настоящее время корреспондент радио «Свободы» в Вашингтоне, Владимир Абаринов недавно дополнил свою книгу «Катынский лабиринт» 7-й главой, в которой, ссылаясь на авторитетное мнение членов комиссии академика Топорнина, сообщил, что «даже современная судебная медицина во всеоружии современных мето-дов исследования не в состоянии определить время расстрела с точностью до полугода. Поэтому международная комиссия, работавшая в Катыни в 1943 году по приглашению немецких оккупационных властей, этого и не сделала: дата была установлена по документам, найденным на трупах.

Метод псевдокаллуса, предложенный венгерским экспертом профессором Оршосом для датировки захоронений (твердые отложения на поверхности мозговой массы), по мнению специалистов комиссии Топорнина, судебно-медицинской практикой не подтвердился. Но выводов, основанных на вещественных доказательствах, это не отменяет» .

Поэтому нельзя умолчать о главе «Мои катынские открытия» книги «Катынь» Ю. Мацкевича. Польского журналиста при посещении Катыни поразило, что лес в окрестностях могил «был усеян множеством газетных лоскутьев, наряду с целыми страницами и даже целыми газетами… датировка этих газет, найденных на телах убитых, указывает, если рассуждать здраво и честно, на не подлежащее никакому сомнению время массового убийства: весна 1940 года» .

Ю. Мацкевич особо акцентировал значение газет как «вещественного доказательства в разрешении загадки: когда было совершено массовое убийство?» . Советские газеты, датируемые началом 1940 г., находили на катынских трупах повсюду - в карманах, в голенищах сапог, за отворотами шинелей, причем в прекрасной сохранности. Однако уже упомянутый чешский эксперт доктор Ф. Гаек отмечал, что «невозможно поверить, что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в какой их действительно обнаружили» (Гаек. Катынские доказательства. С. 191),

В политдонесении из Козельского лагеря от 4 февраля 1940 г. сообщалось, что Козельский лагерь получал всего 80 экз. «Глоса Радзецкого» на польском языке, т. е. 1 экз. на 55 человек. Газет на русском языке было еще меньше. При этом газеты пленным на руки, как правило, не выдавались. В основном они имелись лишь на специальных стендах и в виде подшивок в «красных уголках». Остается только предполагать, откуда в таких условиях могли попасть в карманы трупов «сотни и сотни советских газет от марта-апреля 1940 г. » .

Газеты в катынских могилах могут быть как косвенным доказательством вины НКВД, так и прямым доказательством правоты свидетельств К. Девалье и К. Йоханссена о фальсификации немцами катынских вещественных доказательств.

Однако Ю. Мацкевич, пытаясь представить безупречной позицию нацистов в «Катынском деле», допустил непростительную оплошность. По горячим следам, сразу по возвращении из Катыни, когда журналист еще не успел полностью осмыслить увиденное, он написал статью в газету «Гонец Цодзенны» («Goniec Codzienny») (№ 577, Вильно, 3 июня 1943).

Говоря о Катынском лесе, Мацкевич отметил: «В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска…» .

Мацкевич выдал «страшную тайну», написав о том, что в Катынском лесу лежали так называемые «краковские» злотые выпуска 1 марта 1940 года, имевшие хождение на территории польского генерал-губернаторства. Замена предвоенных двухзлотовых купюр с датой «хх.хх.1936» на краковские производилась с 8 по 20 мая 1940 года. В то же время первый этап польских офицеров из Козельского лагеря убыл в Смоленск 3 апреля 1940 г., а последний - 10 мая. Абсолютное большинство польских офицеров, более 4 тысяч, отправилось в Смоленск до 28 апреля 1940 г. включительно. В книге «Катынь» Мацкевич эту свою оплошность исключил.

Каким же образом «двухзлотовки военного выпуска» оказались в апреле-мае 1940 г. в Катынском лесу? Необходимо также учесть, что с 16 марта 1940 г. польские военнопленные не могли получать и отправлять корреспонденцию. Соответственно, единственный канал получения польских злотых (в то время только старых) был перекрыт.

Объяснять фразу о присутствии в Катынском лесу «двухзлотовок военного выпуска» ошибкой Мацкевича несерьезно. Можно спутать цифру в дате, но считать ошибочной целую фразу «два злотых - купюры военного выпуска» ? Ясно, что считающиеся расстрелянными весной 1940 г. в Козьих Горах поляки были живы после мая 1940 г. Известно, что немцы после захвата лагерей разрешили переписку пленных поляков с Польшей. Двухзлотовки могли быть присланы пленным родными, в надежде, что они понадобятся им при возвращении на Родину. Это неопровержимое свидетельство расстрела поляков осенью 1941 г.

Ю. Мацкевич также писал, что «на телах убитых в Катыни офицеров было найдено около 3300 писем и открыток, полученных ими от своих семей из Польши, и несколько написанных ими, но не отосланных в Польшу. Ни одно из этих писем и ни одна из этих открыток не датированы позже, чем апрель 1940 года. Это подтверждают и их семьи в Польше, у которых переписка внезапно оборвалась как раз в это время. Большевики могли бы ответить, что по тем или иным причинам они запретили военнопленным переписку. Но они этого не утверждают, потому что у них нет доказательств» (Мацкевич. Катынь. Глава 14).

Однако Ю. Мацкевич ошибался. Как уже говорилось. 16 марта 1940 г. «военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка» . Она была возобновлена только 28 сентября 1940 г. по предложению П. Сопруненко и указанию замнаркома НКВД В. Меркулова (Катынь. Расстрел. С. 265.). Решение о возобновлении переписки было принято под давлением польских военнопленных из Грязовецкого лагеря, которые пригрозили начать «массовую голодовку в знак протеста против запрещения им переписки с семьями и родными» (Катынь. Расстрел. С. 252-254). Поэтому даты, проставленные на письмах и открытках, не аргумент для определения времени расстрела.

Польская версия в основном построена на подобных косвенных и двусмысленных доказательствах. К таким относятся показания поручика запаса, профессора экономики Станислава Свяневича, которого польская сторона представляет чуть ли не очевидцем расстрела польских офицеров в Катыни.

Л. Ежевский в своем исследовании «Катынь. 1940» пишет, что после прибытия 29 апреля 1940 г. эшелона с восемнадцатым этапом польских офицеров из Козельского лагеря на железнодорожную станцию Гнездово, Свяневича перевели в другой вагон и заперли в пустом купе. «Проф. Свяневич взгромоздился на верхнюю полку, откуда через щелку мог видеть все, что происходило снаружи… Он единственный польский офицер, который в момент катынского расстрела находился в 3 км от места преступления и собственными глазами видел, как людей уводили на казнь… Все без исключения товарищи проф. Свяневича по несчастью из 18-го этапа 29 апреля 1940 года были найдены в катынских могилах» (Ежевский. Глава «Смерть в лесу»).

С. Свяневича «оставили» в живых, доставили в Смоленск, далее в Москву на Лубянку. В 1941 г. на основании советско-польского соглашения от 30 июля 1941 г. С. Свяневич был освобожден и в 1942 г. выехал в Иран, а впоследствии в Лондон. Российский историк Н. С. Лебедева считает, что С. Свяневич, как и ярый «антисоветчик» полковник С. Любодзецкий, были агентами НКВД и поэтому их оставили в живых.

Но даже в таком случае реальных свидетелей секретных акций НКВД, учитывая царившую тогда подозрительность, за границу не выпускали. Возникает вопрос - реально ли утверждение, что С. Свяневич был свидетелем того, как «людей уводили на казнь» 7. Можно ли поверить, что свидетелю сверхсекретной операции НКВД позволили уехать за границу?

Все дело в том, что Свяневич лишь видел, как пленных офицеров из Козельского лагеря грузили в автомашины и увозили. Куда? Если бы к месту казни, то, учитывая сверхсекретный характер операции, судьба Свяневича была предрешена. Он или разделил бы позднее участь своих товарищей, или сгинул бы навсегда в лагерях. То, что Свяневич остался в живых и вышел на свободу - весомое свидетельство в пользу версии, что поляки увозились не на расстрел, а в лагерь «особого назначения».

Эту версию косвенно подтверждает следующий факт. 27 апреля 1943 г. германское информационное бюро сообщило из Мадрида о заметке корреспондента испанской франкистской газете «АВЦ», побывавшего в Катыни еще до сообщения «Радио Берлина». В заметке говорилось о найденных при раскопках в Козьих Горах записях расстрелянного польского офицера, в которых он писал, что на расстрел его товарищей уводили «из лагеря ночью» (ГАРФ, ф. 4459, опись 27, часть 1, дело 1907, лист 225).

Из предъявленных испанскому корреспонденту записей было неясно, когда (в 1940 или 1941 гг.) производился расстрел. Логично предположить, что немцы в дальнейшем скрыли этот дневник именно по причине наличия в нем указаний на события осени 1941 г. Заметка в газете «АВЦ» лишний раз свидетельствует о том, что обстоятельства расстрела польских офицеров в Катыни до конца не выяснены.

[smart]

Фальсификация Катынского дела немцами и поляками в 1943 г.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost08.php

408. Причина молчания немцев единственна и она, разумеется, в другом. Если немцам в январе 1942 г. закричать, что русские расстреляли поляков, то придется тут же раскрыть могилы. А польских офицеров немцы расстреляли осенью 41-го, тела лежали в могилах только 3-4 зимних месяца, они сохранились, как в морге. Они никак не были похожи на тела, которые лежали в могиле с мая 1940 г., т.е. два лета. Никто бы не поверил, что они лежат так долго. Вот это единственная причина, почему немцы в Катыни спотыкались о кресты, поставленные на могилах польских офицеров, но до весны 1943 г. ни звука не испустили по этому поводу. Но это, разумеется, и неопровержимое доказательство того, что поляков в Катыни расстреляли немцы, настолько неопровержимое, что нынешние геебльсовцы предпочитают о нем молчать либо лепетать нечто идиотское, типа лепета Ч. Мадайчика про отсутствие у немцев “интереса”.

ТАЙНА КАТЫНИ
http://www.alternathistory.org.ua/files ... atyini.pdf

4-метровую глубину для аккуратной укладки расстрелянных рядами , да еще и
«валетом» , это из области невозможного. Налицо типичный немецкий обстоятельный
подход - обеспечить максимальную заполняемость рва. Конечно, теоретически можно
допустить, что и сотрудники НКВД могли пойти на такое. Но подобного не встречается ни в
одном другом массовом захоронении людей, которых расстреляли НКВДешники.

[vaduz]

Трындец теме...

[NEBRITOS]

а был ли мальчик-то? Вайде кино снимать все равно про что лишь бы бабло дали.

[smart]

Цитата:
Немецкая сторона заявляет, что экспортировала в СССР патроны 6,35 Геко и пистолеты под таковой. Значит расстреляло НКВД?

1. Немецкая сторона заявляет, что экспортировала в СССР патроны 6,35 Геко и пистолеты под таковой. Вообще- то факт довольно известный, подобные пистолеты (например, Маузера) довольно часто встречались в СССР в самых разных качествах. Это не Лахти и Намбу, которые можно было поштучно пересчитать. И даже не Астра, каких в СССР была сотня- полторы. На вооружение их не принимали, а в НКВД их хватало.

Немецкая сторона в одних местах просто нагло врала, что экспортировала в 1920-е в CCCР патроны GECO 7,65 мм (не 6,35 а именно 7,65-мм ! ), а в других местах занималась демагогией, заявляя, что такие патроны и пистолеты под них СССP мог захватить в качестве трофеев в Восточной Польше в ходе осенней кампании 1940 г.
(На всякий случай поясню уважаемому Люгеру Максу Отто, что патроны 6,35 и 7,65 мм – это патроны РАЗНЫХ калибров.
Единственная модель немецкого оружия, действительно экспортировавшаяся Германией в СССР в 1920-е годы – пистолет «Маузер» калибра 7,62 мм (калибр этого пистолета иногда указывают как 7,63 мм). Стрелять из таких «Маузеров» патронами 7,65 мм НЕВОЗМОЖНО)


О наличии в Катынских могилах поляков, расстрелянных из оружия калибров 6,35 и 9 мм немецкая сторона вообще в 1943 г. скромно умалчивала.
Современные защитники немецкой версии совсем оборзели от своей безнаказанности, полного финансового превосходства, наличия контроля над СМИ (особенно электронными), благосклонности со стороны правоохранительных органов и поэтому позволяют себе идиотские заявления.
Но немцам в 1943 г. противостояли равные им по информационным и финансовым возможностям противники и использовать идиотские аргументы в своей пропаганде немцы избегали.
И вообще, Катынское дело – хрестоматийный пример крупной и эффективной пропагандистской кампании (по современному – PR-кампании), достойный любого учебника по спецпропаганде.

[Интеррапт]

Трындец теме...

Похоже, что да. Пошла ведь альтернативная история.

ТАЙНА КАТЫНИ
http://www.alternathistory.org.ua/files/shved_vladislav_tayna_katyini.pdf

[sergeika]

Я вот что думаю по этому поводу.. Ликвидации внутренних врагов проходили по всей стране. Это была массовая кампания в которой принимали участие все территортальные органы НКВД. При таких масштабах вальтеров на всех не напасешься. Да и спешки особой не было. А вот поляки все же был отдельный проект. Были сжатые сроки исполнения. Была определенная секретность. Наверняка был назначен project manager, который был отвественнен за планирование операции и конечный результат. Поскольку приказ был с самого верха, то и внимание к нему было было соответствующее, и ресурсы выделялись под этот конкретный проект, а не те же самые, что просто в рамках кампании борьбы с врагами народа. Поэтому я не вижу ничего особенного в том, расстрельную команду решили снабдить надежным оружием. А кроме немецкого другого надежного оружия в требуемых количествах тогда в СССР и не было. На мой взгляд весьма маловероятно, что таким образом пытались замаскировать исполнителя злодеяния.

Примерно так же считаю и я. Зачем усложнять? Тогда понадобится обьяснять, почему заключенные до весны 40-го года обменивались письмами с родными, а с мая 40-го от них уже никаких известий не поступало и письма родных стали возвращаться. И почему на совещании с Андерсом и Сикорским в декабре 41-го в ответ на прямой вопрос Сталин соврал, что тысячи польских офицеров, которых поляки не могли разыскать ни на территории СССР, ни в Германии, "убежали в Манчжурию". И почему в захоронениях растрелянных военопленных Осташковского лагера в 1990-х находили точно такие же 7.65 пули и гильзы, что и в Катыни, но территория эта немцами оккупирована не была. И почему у немцев на эксгумации работал Польский Красный Крест и международная комиссия, а у нас расследованием занималась комиссия НКВД, а после завершения ее работы - комиссия Бурденко из военных медиков. И почему из 10-ти членов международной комиссии работавшей у немцев, от своей подписи впоследствии отказались только двое - чех и болгарин, оказавшиеся в советской зоне оккупации. И прочая, и прочая...

Но никаких сложных комбинаций обстоятельств придумывать не нужно. Все было просто. "Она утонула". Их просто расстреляли, не выпускать же, в самом деле, классовых врагов на свободу. Тому же НКВД их и пришлось бы потом ловить, арестовывать, судить, сажать и стрелять. А так - удачно все сложилось, классово близких рядовых и унтеров отпустили по домам, а классово чуждых офицеров собрали вместе и ликвидировали. Нет человека - нет проблемы. Настоящий сталинский подход.

Вопрос надежности оружия, на самом деле, не стоял - не в бой же с ним идти, в самом деле. Барахлит пистолет - достал из чемодана свежий Вальтер. Делов то - ну, еще несколько лишних секунд проживет обреченный, еще несколько лиц и картин пронесется перед его мысленным взором. Зато, как расстрельное оружие Вальтер лучше любого советского - меньше отдача, глуше выстрел, меньше брызг крови и мозгов, рикошетов. Из него и стреляться хорошо. И многие военные и нквдшники в 30-х стрелялись, именно, из Вальтеров, когда у их подьезда тормозил воронок. Вальтер был популярным личным и наградным оружием в СССР и у поляков их тоже было много.

Пару слов о логике. Логика в поступках людей всегда есть. В смысле, что действия их не хаотичны, а, поставленный в определенные обстоятельства человек, делает то, что считает наилучшим или единственно возможным в предлагаемых обстоятельствах. То есть, советский маршал заявляет, что он аргентинский шпион - казалось бы нелогично? Но если принять во внимание, что маршалу на допросе дробят пальцы молотком, то логичным будет заключение, что не сознаться в шпионаже он просто не мог.

[Privet]

... И почему в захоронениях растрелянных военопленных Осташковского лагера в 1990-х находили точно такие же 7.65 пули и гильзы, что и в Катыни, но территория эта немцами оккупирована не была. И почему ...

Вы про говорите про захоронения в посёлке Медное? Есть какие-то ссылки на этот факт? Если не ссылка, то хотя бы источник?

Если бы в этом деле было мало "почему", никто бы вопросов не задавал. Например, почему в других лагерях/тюрьмах стреляли в основном из нагана? Есть другие данные? Тот факт, что гильзы нашли на месте расстрела говорит о том, что расстреливали на месте. Проблем сколько крови и мозгов не стояло. Стрелков, наверняка, было не один. Командиры, у которых "цацки" были сами не стреляли, а если и стреляли, то не всех. рядовому так просто пистолет в руки не даш. Его ещё научить им пользоваться надо, да кто свою любимую цацку даст подчинённому? Или Вы верите Токареву про чемодан Вальтеров?

Я видел фотографию расстрельной команды у одного знакомого в его семейном архиве. Так, они там, вообще, с трёхлинейками были, но я не знаю, может им для "работы" Вальтеры выдавали.

[alex2003]

Факты про патроны мало что дадут...это не факт на самом деле в этом деле
У меня еще вопрос добавился:
Время вскрытие могильника. Ведь теоретически немцам большая выгода была в начале войны, когда они пытались доказать миру и советским гражданам о кровавом советском. Режиме
А в 1943 ситуация вкорне изменилась и выгода уже больше имела международный уровень, когда стало понятно что танками войну немцам не выиграть
На мой взгляд основные вопросы
1) почему массово убили
2) посему вскрыли в 1943
3) почему наши не рассекречивают 70% документов. Были ли убитые поляки сначала у наших, а потом переданы немцам?