Физика и теорема Геделя

[TechDude]

Однако давайте рассмотрим более простую вещь. Если вселенная бесконечна, то все структуры повторяются в ней (потому что в QM в конечном объеме симло конфигураций конечно). Поэтому вы существуете в бесконечном количестве копий. Причем их будущее может быть разным - одна копия выиграет в лотерею, другая получит нобелевку, третья сопьется. В этом случае нет никакой разницы между такой вселенной и MWI - просто все альтернативы разнесены в пространстве.

Что в таком мире для вас существование?

вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.

в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.

даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

[Felicie]

По первому сообщению, насчёт биоинформационных полей. Читаю книгу Шелдрейка The Science Delusion. Очень интересно. Он проходит одно за одним 10 фундаментальных assumptions науки - не науки, скорее материалистического мировоззрения - и показывает, что за каждым из них ничего не стоит. Первую главу, кстати, можно прочитать на Амазоне. Шелдрейк и есть один из главных proponent-ов биоинформационных полей.

[TechDude]

Поэтому вы существуете в бесконечном количестве копий. Причем их будущее может быть разным - одна копия выиграет в лотерею, другая получит нобелевку, третья сопьется.

как говорил остап бендер, на такие шансы можно ловить

к сожалению, все три представляются мне маловероятными

хотя конечно нобелевку хотелось бы
да и от лотереи совершенно бы не отказался

[Dmitry67]

1 вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.
2 в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.
3 даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

1 Это очевидно, кэп мы можем быть знакомы только с 'past lightcone', и в силу конечности скорости света известная нам часть вселенной всегда конечна. Вопрос про вселенную Вообще, а не 'visible Universe'
2 Никто не говорит что QM окончательная теория. Но 'окончательная теория' не может давать иные экспериментальные предсказания в области низких энергий, чем дает QM. И с этой точки зрения фундамент QM надежен, потому что подтвержден экспериментом
3 Тем не менее с наблюдательной точки зрения мы имеем абсолютно то же, что и в MWI, потому что не может наблюдать 'других' копий.

[Dmitry67]

По первому сообщению, насчёт биоинформационных полей. Читаю книгу Шелдрейка The Science Delusion. Очень интересно. Он проходит одно за одним 10 фундаментальных assumptions науки - не науки, скорее материалистического мировоззрения - и показывает, что за каждым из них ничего не стоит. Первую главу, кстати, можно прочитать на Амазоне. Шелдрейк и есть один из главных proponent-ов биоинформационных полей.

На вещевом рынке "Юнона" в Питере уже который год стоит человек и продает свои книги, где опровергаются все научные теории. Я как то полистал его книгу и он с такой надеждой бросился ко мне, что я поспешно отошел - говорить что я думаю не хотел, а врать не хотелось тоже. Съекономьте деньги, купите книжку у него! Уверен, найдете и био и торсионные поля!

[TechDude]

1 вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.
2 в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.
3 даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

1 Это очевидно, кэп мы можем быть знакомы только с 'past lightcone', и в силу конечности скорости света известная нам часть вселенной всегда конечна. Вопрос про вселенную Вообще, а не 'visible Universe'
2 Никто не говорит что QM окончательная теория. Но 'окончательная теория' не может давать иные экспериментальные предсказания в области низких энергий, чем дает QM. И с этой точки зрения фундамент QM надежен, потому что подтвержден экспериментом
3 Тем не менее с наблюдательной точки зрения мы имеем абсолютно то же, что и в MWI, потому что не может наблюдать 'других' копий.

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

[Dmitry67]

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

1. Это выполняется во всех 'стандартных' космологичеких моделях, даже в "big rip" с phantom energy
2. Ньютоновская физика есть предел QM в области 'больших' масс и 'низких' скоростей, и в этом смысле она столь же верна, что и QM
3. А вот и не встретятся В космологии с dark energy (то есть наш случай) пространство расширяется быстрее, чем световые конусы. Это образует космологический горизонт - то, что дальше горизонта, мы НИКОГДА не увидим. Более того, многие из объектов, что мы видим (почти все на Hubble deep field) уже сейчас ушли за горизонт и удаляются быстрее света.

P.S.
Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга (как и горизонт черной дыры). При бесконечном расширении вселенной температура никогда не опустится до абсолютного нуля изза этого излучения (равновестное излучение температуры примерно 10^-30K)

[vaduz]

Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга....

А какая нынче температура излучения и как она рассчитывается?

[TechDude]

Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга....

А какая нынче температура излучения и как она рассчитывается?

температура реликтового излучения в районе 4 градусов выше абсолютного нуля. температура хокинского излучения зависит от размера чёрной дыры, но в районе миллионных (и меньше) долей градуса выше абсолютного нуля - практически ничтожная температура. рассчитывается путем расчета излучения через единицу поверхности за единицу времени, и потом переводится в температуру через формулу излучения абсолютно чёрного тела.

[TechDude]

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

1. Это выполняется во всех 'стандартных' космологичеких моделях, даже в "big rip" с phantom energy
2. Ньютоновская физика есть предел QM в области 'больших' масс и 'низких' скоростей, и в этом смысле она столь же верна, что и QM
3. А вот и не встретятся В космологии с dark energy (то есть наш случай) пространство расширяется быстрее, чем световые конусы. Это образует космологический горизонт - то, что дальше горизонта, мы НИКОГДА не увидим. Более того, многие из объектов, что мы видим (почти все на Hubble deep field) уже сейчас ушли за горизонт и удаляются быстрее света.

P.S.
Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга (как и горизонт черной дыры). При бесконечном расширении вселенной температура никогда не опустится до абсолютного нуля изза этого излучения (равновестное излучение температуры примерно 10^-30K)

1. да, но есть много нестандартных моделей. полная модель должна уметь описывать что происходит внутри чёрной дыры, откуда взялся биг банг, и т.п.
2. согласен
3. зависит от расстояния между точками, момента временной эволюции, и плотности чёрной энергии

П.С. это интересно. но очень маленький эффект - практически ничтожный.

[Dmitry67]

3. зависит от расстояния между точками, момента временной эволюции, и плотности чёрной энергии

П.С. это интересно. но очень маленький эффект - практически ничтожный.

3. В нашем случае расширение уже ускоряется, и основная плотность идет от энергии вакуума, так что это уже как раз нас случай

P.S. ... но в случае, если Вселенная расширяется бексонечно а протоны НЕ распадаются, он коренным образом изменяет эволюцию того, что останется (холодные тела в мертвой вселенной) - грубо говоря, "камней" в вакууме

Без излучения: камни охлаждаются ->0K, так и не достигая ее конечно, но температура пренебрежимо мала
С излучением: температура камней стабильна около 10^-30K. Поэтому они... испаряются.

[vaduz]

Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга....

А какая нынче температура излучения и как она рассчитывается?

температура реликтового излучения в районе 4 градусов выше абсолютного нуля. температура хокинского излучения зависит от размера чёрной дыры, но в районе миллионных (и меньше) долей градуса выше абсолютного нуля - практически ничтожная температура. рассчитывается путем расчета излучения через единицу поверхности за единицу времени, и потом переводится в температуру через формулу излучения абсолютно чёрного тела.

Вопрос был о температуре излучения космологического горизонта.
Реликтовое и излучение ЧД - нечто другое...

[Dmitry67]

Излучение Black hole и излучение от космологического горизонта имеют одну природу - это излучение от горизонта событий
На сладкое: горизонт можно организовать самому, в одной взятой стране: http://en.wikipedia.org/wiki/Unruh_effect

[vaduz]

Unruh тут как бы не при чем, т.к. локального ускорения нет.

А с горизонтом смущает то, что космологический горизонт - мнимый, в отличие от горизонта ЧД.
Для нас - горизонт, а для наблюдателя, который в другой точке - вовсе даже и нет.

[Flash-04]

вот-вот.

[Dmitry67]

Unruh тут как бы не при чем, т.к. локального ускорения нет.

А с горизонтом смущает то, что космологический горизонт - мнимый, в отличие от горизонта ЧД.
Для нас - горизонт, а для наблюдателя, который в другой точке - вовсе даже и нет.

1. Почему ускорения нет? Если мы ускоряемся, но считаем себя инерциальной системой, ускорятся вся вселенная

2a. Есть так называемые абсолютный и наблюдаемый горизонт. Абсолютный горизонт ЧД некая абстракция (точный рассчет требует знания того, что упадет в ЧД и в будущем), определяется рассчетом и к излучению отношения не имеет - просто определяет область, из которой нельзя выбраться
2b. 'Visible horizon' это область, где timelike загибаются в spacelike *в вашей системе отсчета*. Излучает. ПРи падении в ЧД visible horizon начинает отступать внутрь перед вами. Вы так никогда и не пересечете его
2c. Для статического наблюдателя вдали от ЧД оба горизонта совпадают (если в дыру падаем мало вещества)
2d. Так как разные наблюдатели видят разную позицию 'visible horizon', то и интенсивность (и само наличие) излучения от горизонта разное. Этот момент очень мутный, в частности, Хокинг вообще считал что свободно падающий наблюдатель в ЧД не регистрирует излучения вообще, приводя соверешнно абсурдное объяснение (я сразу увидел ошибку, и на physicsforums мне подтвердили, что это бред)

[Flash-04]

Если мы ускоряемся, но считаем себя инерциальной системой

чего это?
ну конечно равномерное ускорение эквивалентно гравитации для наблюдателя, но всё же...

[Dmitry67]

Если мы ускоряемся, но считаем себя инерциальной системой

чего это?
ну конечно равномерное ускорение эквивалентно гравитации для наблюдателя, но всё же...

Это general relativity
Любой наблюдатель может считать себя инерциальным

[Flash-04]

может конечно, но тогда возникают странные кориолисовы силы

[DMAlex]

1. да, но есть много нестандартных моделей. полная модель должна уметь описывать что происходит внутри чёрной дыры, откуда взялся биг банг, и т.п.
П.С. это интересно. но очень маленький эффект - практически ничтожный.

Полная модель никому ничего не должна. Потому что определение полной модели - это весь наш мир. На котором нельзя смоделировать полностью опять же весь наш мир. У вас есть другой мир, для моделирования? Или вы там и не поняли откуда взялась принципиальная непознаваемость мира? Как математического так и обычного (что в принципе одно и тоже)?

[Flash-04]

ну и откуда взялась?

[DMAlex]

ну и откуда взялась?

Из попыток построить полную формальную модель из деталей опять же модели. См. например Геделя как иллюстрацию в математике. Или в физике все эти "полные модели".

[Flash-04]

всё же из теоремы Геделя о неполноте нельзя делать вывод о непознаваемости мира. Это всё же неэквивалентые проблемы

[TechDude]

может конечно, но тогда возникают странные кориолисовы силы

в этом и суть общей относительности - полная эквивалентность всех систем за счет полной эквивалентности локальной гравитации и локального ускорения.

[TechDude]

3. зависит от расстояния между точками, момента временной эволюции, и плотности чёрной энергии

3. В нашем случае расширение уже ускоряется, и основная плотность идет от энергии вакуума, так что это уже как раз нас случай

зависит от расстояния. даже в нашей вселенной волны встречаются если точки не слишком далеко (иначе у нас бы не случилась эта беседа )

Без излучения: камни охлаждаются ->0K, так и не достигая ее конечно, но температура пренебрежимо мала
С излучением: температура камней стабильна около 10^-30K. Поэтому они... испаряются.

думаю мы с Вами не доживём до этого приятного момента... особенно если протоны окажутся нестабильными http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_decay

эффект настолько мал, что другие малоизученные факторы могут вмешаться раньше (возможный распад протонов например, и т.п.)