Феномен катынского расстрела

[adb]

Еще вопрос, что обычно делали с заключенными при отступлении? Перевозили тюрьмы, лагеря или расстреливали/в штрафбаты?

[nukite]

Еще вопрос, что обычно делали с заключенными при отступлении? Перевозили тюрьмы, лагеря или расстреливали/в штрафбаты?

Помоему от случая к случаю.
Могли перевезти перевозили,
не успевали перевезти расстреливали.
В Харькове расстреляли вроде как несколько тысяч.

[alex2003]

Если учесть что расстреляли наши, то вызывают подозрения в чюхании немцев 2 года..про захоронение поляков они знали с самого начала.

[nukite]

Если учесть что расстреляли наши, то вызывают подозрения в чюхании немцев 2 года..про захоронение поляков они знали с самого начала.

Ну дак может ждали более выгодного для себя времени.

[alex2003]

Так вот, выгодно было вскрыть сразу
1) моральный дух советского народа был слаб, еще одно "свидетельство" подлило бы немало огня
2) отпали бы все вопросы, хто убийца, без сложных и не 100% экспертиз и мнимых свидетелей

[adb]

Если учесть что расстреляли наши, то вызывают подозрения в чюхании немцев 2 года..про захоронение поляков они знали с самого начала.

В 41 они считали, что вот-вот закончат войну. В 42 вроде было бы самое то. Причем весной.

Кстати февраль 43 (начало немецкое расследование) - как раз после/во время Сталинграда.

[alex2003]

27 декабря две советские армии и четыре механизированных корпуса предприняли наступление на части ослабленного 57-го танкового корпуса, который теперь располагал всего двумя дюжинами танков. Советские армии угрожали обоим флангам немцев и вынудили их отойти в Котельниковский.
Попытка деблокировать немецкие войска в Сталинграде не удалась.
Теперь всем стало очевидно, что 6-я армия обречена на гибель. ..
...
Русские атаки разрезали «котел» на несколько отдельных кусков. После 28 января раненым и больным [255] солдатам 6-й армии перестали давать хлеб. Немцы потеряли последний аэродром в Гумраке. Попытки люфтваффе сбрасывать грузы на парашютах почти ничего не давали. Советские полки захватывали одну позицию немцев за другой.
2 февраля последнее сопротивление было подавлено.

[dotcom]

Мне вобще интересно, как можно оспаривать документы, опубликованные в подлиннике за подписями в том числе Сталина на сайте Росархива. Есть и растрельные пофамильные списки убитых из архива НКВД. Причем они все прошли цензуру и отбор в соответствующих российских органах 2010-го года и релизнуты с разрешения ВВП. Или ВВП тоже заодно с немецкими конспирологами?

[alex2003]

Возможно более конкретные ваши высказывания облегчет ваше непонимание

[Интеррапт]

Возможно более конкретные ваши высказывания облегчет ваше непонимание

п-п-ппппереведите....

[dotcom]

Ну ладно, погуглю за вас. Счет за работу куда посылать?

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
http://ria.ru/society/20100428/227660849.html

[dotcom]

Возможно более конкретные ваши высказывания облегчет ваше непонимание

п-п-ппппереведите....

Товарищ говорит: "На сайте Старикова про документы ничего нет. Дайте пожалуйста ссылку на документы Росархива."

[Privet]

Кстати, если кому интересно, есть ещё критика некого Мухина, который даже книгу отрициющую официальную версию написал. В этом "разоблачении" речь идёт лишь о подлинности документов (бериевской записки и производных). Об оружии я ничего не нашёл.
Я не думаю, что в этой дискуссии вообще стоило упоминать о Мухине, но в вышеприведённой ссылке подробно описываются документы, которые вроде как подтверждают расстрел. Может, кто найдёт там что полезное. Ну, и для полноты картины, конечно.

[alex2003]

Не нашел документа, в котором говорится расстрелять пленных поляков в количестве Х зондер командой У под Смоленском в сроки Z , ответственный - Пупкин

[dotcom]

Надо же, кто-то не поленился критиковать Мухина.

[Privet]

Вот этот документ, вероятно, самый существенный из всех, которые поддерживают официальную версию, т.к. в нём конкретно говорится о расстеле (о том, что он произведён).

10.jpg

Есть ещё один документ, который говорит о том, что надо "рассмотреть дела с применением высшей меры". Я не знаю, на канцелярском языке это означает "расстрелять всех" или, как я бы понял "расстрелять тох, кто этого заслуживает", но это только моё непрофессиональное предположение.

7.jpg

Цифры только в документах не совпадают, но это аргумент только к вопросу о том, сколько расстреляли, а не о том расстреливали ли вообще.

[dotcom]

Не нашел документа, в котором говорится расстрелять пленных поляков в количестве Х зондер командой У под Смоленском в сроки Z , ответственный - Пупкин

Этого не достаточно?

Из них идет перечень, - какие звания кто имеет, и дальше сообщается: предложить НКВД дела находящихся в лагерях военнопленных в количестве 14 700, а также дела других арестованных рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. Против этого предложения НКВД карандашом отмечено, что этот вопрос вынесен в особую папку и соответствующее постановление Политбюро по данному вопросу принято

Исполнения приказов - сходите в архив НКВД, по словам Пупкина там еще что-то есть. Пупкин обещал открыть его еще лет 5 тому назад.
К тому же в пакете документ:

записка от председателя КГБ Шелепина, датированная 1959 годом, "где он информирует руководство партии об уничтожении дел на расстрелянных польских офицеров".

Тоже немцы постарались?

[dotcom]

Причем ни одна тля из правительства и органов даже не пытается отрицать причастность СССР к расстрелу. Что еще обсуждать? Статьи маргиналов и конспирологов?

[alex2003]

Обсуждать нечего, за исключением как они были убиты... Патроны, документы и укладка в штабеля...
Все это не поддается логике + международное положение в то время, да еще с поляками , которых поддерживают и натравливает Англия и Германия, заставляет усомнится в простоте решения-расстрел

[Privet]

Причем ни одна тля из правительства и органов даже не пытается отрицать причастность СССР к расстрелу. Что еще обсуждать? Статьи маргиналов и конспирологов?

Мы обсуждаем известные факты. Вряд ли кто будет серьёзно утверждать, что НКВД не расстреливало поляков. Наверняка расстреливало. Вопрос сколько и где.
Не могло ли быть такое, что поляков расстреливало и НКВД и немцы. В процессе чтения документов я натыкался на упоминание, что из 150 тыс. (цифра по памяти), пленённых поляков 22 тыс. (по памяти, могу ошибиться) были отпущены (переданы?) на территорию, которую тогда занимали немцы. Это было перед войной. Не могло ли быть так, что немцы расстреляли часть из них?

[dotcom]

Ну вы, может, и не оспариваете. Но тут есть эхо, которое делает именно это. Что касательно конкретно числа, то немцы возможно действительно кого-то расстреливали, но списки переданных 40 тыс. пленных были известны и никто их не прятал. Ни поляки, ни немцы ни СССР не озабачивались их судьбой и документально известно, что с ними случилось. Не удивлюсь, что немцы этапировали кого-то в лагеря смерти по еврейскому или коммунистическому вопросу. Хотя не думаю, что Советы могли просто так сдать идейных коммунистов. Организаторы Войска Польского искали конкретные 4 тыс. офицеров по спискам. Судьбы остальных они знали. Сколько они "потеряли" рядовых мы тоже можем найти, если покопаться.

[dotcom]

Обсуждать нечего, за исключением как они были убиты... Патроны, документы и укладка в штабеля...

Вы книги по Данкрику уже начали читать? А то у вас пока ни одна официальная часть официальной истории не укладывается в логику.

[Amto2011]

Не могло ли быть такое, что поляков расстреливало и НКВД и немцы. В процессе чтения документов я натыкался на упоминание, что из 150 тыс. (цифра по памяти), пленённых поляков 22 тыс. (по памяти, могу ошибиться) были отпущены (переданы?) на территорию, которую тогда занимали немцы. Это было перед войной. Не могло ли быть так, что немцы расстреляли часть из них?

мне вот тоже самое в голову пришло. Не исключено, что расстреливали поляков обе стороны. И поскольку обе стороны были в курсе об аналогичных действиях стороны противоположной, то очень удобно было все скопом и свалить на нее. Благо, что вещдоки перемешались и были скорее всего частично сфальсифицированы.

[Privet]

Ну вы, может, и не оспариваете. Но тут есть эхо, которое делает именно это. Что касательно конкретно числа, то немцы возможно действительно кого-то расстреливали, но списки переданных 40 тыс. пленных были известны и никто их не прятал. Ни поляки, ни немцы ни СССР не озабачивались их судьбой и документально известно, что с ними случилось. Не удивлюсь, что немцы этапировали кого-то в лагеря смерти по еврейскому или коммунистическому вопросу. Хотя не думаю, что Советы могли просто так сдать идейных коммунистов. Организаторы Войска Польского искали конкретные 4 тыс. офицеров по спискам. Судьбы остальных они знали. Сколько они "потеряли" рядовых мы тоже можем найти, если покопаться.

Я видел утверждения, что расстрелянные в Катыне являются не просто поляками, а польскими евреями. Быть евреем (по нацистким критериям) ведь никак не означает быть коммунистом. Поэтому, советы вполне их могли отдать.
То, что поляки потеряли тех, кого расстреляли, в этом нет ничего удивительного, но вопрос кто их расстрелял не вполне ясен? Я не в курсе известно ли точно кого конкретно советы передали немцам (отпустили?), а кого оставили. Т.е. имело ли сталинское правительство информацию о том кто куда попал, имея в виду, что ряд документов по этому делу был уничтожен. Хотело ли оно, вообще, передавать полякам какую-то информацию, зная, что часть поляков из попавших в плен, расстреляны. Можно ли сейчас что-то доказать кто конкретно был расстрелян НКВД, а кого передали немцам? Я в этом крупно сомневаюсь. Напрягает, что многие документы не открывают. Муть какая-то с документами.

Меня настораживают ещё вот такого рода заявления депутата Думы РФ В.И.Илюхина. Да, он коммунист, но это не значит, что его заявления надо вчистую отметать. Если это соответствует истине, то тогда непонятно вообще кому и чему верить.
Лично я не думаю, что конкретно эти документы были подделаны. Подделаны они были, как утверждают, про Ельцине, но Горбачёв тоже имел доступ к этой папке и теоретически он мог бы подтвердить если таковые документы там присутствовали. Правда, сам Горбачёв - мутный червяк и услышать от него что-то конкретное по таким делам трудно.

[Internetniy Volk]

Может быть Катынское дело так и останется загадкой. Если эксперты имеют разные версии то простые люди могут знать еще меньше. Безусловно все стороны конфликта совершали эксцессы.

Победителей и сверхдержавы не судят -- никто не может чего либо требовать у России за действия в Польше и Прибалтике. Так же Япония не может чего либо требовать у США за Хиросиму и Нагасаки и стандартные бомбардировки.

Но историю надо знать.