Феномен катынского расстрела

[Privet]

Не могло ли быть такое, что поляков расстреливало и НКВД и немцы. В процессе чтения документов я натыкался на упоминание, что из 150 тыс. (цифра по памяти), пленённых поляков 22 тыс. (по памяти, могу ошибиться) были отпущены (переданы?) на территорию, которую тогда занимали немцы. Это было перед войной. Не могло ли быть так, что немцы расстреляли часть из них?

мне вот тоже самое в голову пришло. Не исключено, что расстреливали поляков обе стороны. И поскольку обе стороны были в курсе об аналогичных действиях стороны противоположной, то очень удобно было все скопом и свалить на нее. Благо, что вещдоки перемешались и были скорее всего частично сфальсифицированы.

Теоретически, это объясняет почему советы не стали настаивать о включении этого дела в список преступлений нацистов на нюрнбергском процессе, но это всё догадки. Немцы заранее позаботились о том, чтобы замести следы своих преступлений. Специально раскапывали могильники и сжигали трупы. Так, что у них вряд ли можно найти какие документы даже если это их рук дело. Свидетелей уже тоже наверняка нет.

[Privet]

... Победителей и сверхдержавы не судят -- никто не может чего либо требовать у России за действия в Польше и Прибалтике. Так же Япония не может чего либо требовать у США за Хиросиму и Нагасаки и стандартные бомбардировки.

Но историю надо знать.

Как видите, судят. Причём, речь идёт не столько о требовании компенсаций (с этим понятно поляков пошлют), а чисто о пропаганде. Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

[alex2003]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

[Интеррапт]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

Ну мало ли в мире историков-неудачников. Нашли чем удивить.

[dotcom]

Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Причем тут Запад, собственно? Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? Поляки архивов про экзекуции советских граждан не закрывали. А вот кому это интересно в российском правительстве этот вопрос? Кроме общества Мемориал - никому. И тем, кто про это пишет, тоже судьбы этих людей неинтересны. Страсбургский суд, кстати, отказал полякам в вопросе о компенсации. Но в суд то подавало не правительство, а организации, занимающиеся поиском. Может, для кого это будет сюпризом, но есть еще люди, которые разыскивают безвести пропавших дедов и делает все возможное, чтобы докопаться до правды. Наверное, для кого-то это звучит дико.
Я с коллегами поляками разговаривал по поводу Катыни и того, что пишут в их прессе. Собственно, никаких официальных претензий у поляков не было, кроме возможности получить архивы и узнать судьбу каждого погибшего. Все. ВВП обещает это сделать уже много лет. То, что в Росархиве опубликовали - это видимо минимум того, чтобы оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель. Это мое ощущение.

[dotcom]

То, что поляки потеряли тех, кого расстреляли, в этом нет ничего удивительного, но вопрос кто их расстрелял не вполне ясен? Я не в курсе известно ли точно кого конкретно советы передали немцам (отпустили?)

Известно. Как я писал выше, их ни одна сторона не разыскивала и не разыскивает. Если покопаться, то наверняка можно и списки даже найти. Задерживали в плену "неблагонадежных", т.е. неправильно социального происхождения. А как там по факту определяли происхождение - это уже надо спрашивать у НКВД'шников. Судя по спискам в первую очередь подозрительными были люди с достатком и образованием, проживающие на территории восточной Польши. Естественно, задерживали всех, кто что-то вякал про независимую Польшу или на кого доносили.

Напрягает, что многие документы не открывают. Муть какая-то с документами.

Угу, напрягает. И не только по поводу Катыни. Только ЦАМО что-то стало открывать. Да и то сортируют. Любые документы, связанные с известнтыми личностями отсавляют закрытыми. Что мы там скрываем из личной жизни маршалов и лично товарища Сталина до сих пор?
Комментировать слова Ильюхина даже желания нет. Очень наивано, я бы даже сказал, по-советски наивно все время искать конспирологию в высших кругах.

[alex2003]

Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Причем тут Запад, собственно? Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? Поляки архивов про экзекуции советских граждан не закрывали. А вот кому это интересно в российском правительстве этот вопрос? Кроме общества Мемориал - никому. И тем, кто про это пишет, тоже судьбы этих людей неинтересны. Страсбургский суд, кстати, отказал полякам в вопросе о компенсации. Но в суд то подавало не правительство, а организации, занимающиеся поиском. Может, для кого это будет сюпризом, но есть еще люди, которые разыскивают безвести пропавших дедов и делает все возможное, чтобы докопаться до правды. Наверное, для кого-то это звучит дико.
Я с коллегами поляками разговаривал по поводу Катыни и того, что пишут в их прессе. Собственно, никаких официальных претензий у поляков не было, кроме возможности получить архивы и узнать судьбу каждого погибшего. Все. ВВП обещает это сделать уже много лет. То, что в Росархиве опубликовали - это видимо минимум того, чтобы оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель. Это мое ощущение.

Можете списки да стать красноармейцев и причины смерти ?
И объясните почему поляки обиделись на Обаму про польские конценрационные лагеря?

[dotcom]

Можете списки да стать красноармейцев и причины смерти ?

Где забрать пропуск в архив ФСБ? Я с удовольствием схожу и поищу.

И объясните почему поляки обиделись на Обаму про польские конценрационные лагеря?

Генератор случайных вопросов включили?

[adb]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

[Baltar]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

А Польша что-то секретила?

[adb]

А Польша что-то секретила?

Может быть. По факту точных цифр ни пленных, ни тем более погибших нет. Только очень грубые оценки, типа 80-110 тыс., 150-160 тыс. и т.п..

[sergeika]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

Если бы Вы сами поинтересовались материалами Нюрнбергского процесса, то обнаружили бы, что в Нюрнберге версия предложенная НКВД сразу же рассыпалась на этапе подготовки процесса и на процесс Катынь выносить не стали из-за слабости доказательной базы, несмотря на горячее желание СССР. А ведь так здорово было бы Нюрнбергским процессом забить последний гвоздь и закрыть, так сказать, вопрос навсегда!

[dotcom]

А Польша что-то секретила?

Может быть. По факту точных цифр ни пленных, ни тем более погибших нет. Только очень грубые оценки, типа 80-110 тыс., 150-160 тыс. и т.п..

Круто. С каждый годом число растет. Последнее, что я слышал от молодогвардейцев - это было 60 тыс. Уже 100 приписали. Методички правят. Правда, непонятно, как получилось, что кол-во погибших в лагерях оказалось больше даже уже рассекреченных цифр погибших всего за компанию согласно РККА. Ну да ладно.
Поляки документы никогда не прятали, да и все архивы, какие можно было, Советы получили при в 45-м. Документов много, включая расследования самих поляков, Красного Креста и даже представителей белогвардейского движения. У вас какие-то сведения есть про засекреченные архивы?

[dotcom]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

Обама про польские лагеря ничего не говорил. Он свой промптер неудачно прочитал, и там говорилось про конц лагеря Второй Мировой. Только это какое отношение имеет к вопросу?

[Internetniy Volk]

... Победителей и сверхдержавы не судят -- никто не может чего либо требовать у России за действия в Польше и Прибалтике. Так же Япония не может чего либо требовать у США за Хиросиму и Нагасаки и стандартные бомбардировки.

Но историю надо знать.

Как видите, судят. Причём, речь идёт не столько о требовании компенсаций (с этим понятно поляков пошлют), а чисто о пропаганде. Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Видимо многие имеют притензии к России со времен Холодной Войны. Многие во всем мире не любят США но обе сверхдержавы не страдают от этого.

У каждой стороны своя правда. Для большинства россиян если польских офицеров расстреляли НКВД то это справедливое возмедие за красноармейцев погибших в польском плену. Для американцев Хиросима и Нагасаки это справедливое возмездие за гибель 10,650 американцев в японском плену.

[sergeika]

Не могло ли быть такое, что поляков расстреливало и НКВД и немцы. В процессе чтения документов я натыкался на упоминание, что из 150 тыс. (цифра по памяти), пленённых поляков 22 тыс. (по памяти, могу ошибиться) были отпущены (переданы?) на территорию, которую тогда занимали немцы. Это было перед войной. Не могло ли быть так, что немцы расстреляли часть из них?

В Западных Украинах-Белоруссиях скопились значительные группы войск, вытесненных туда немцами. После ввода советских войск поляки сдавались в плен не оказывая сопротивления, за редким исключением. Не очень понимали, что происходит, ведь война не была обьявлена. Всего захватили около полумиллиона военных и "подозрительных". Рассортировали, классово близких солдат и унтеров орпустили, примерно 40 тыс. уроженцев западной и центральной Польши передали немцам (немцы их интернировали в лагерях военопленных, обращались терпимо, поскольку Женевские конвенции по пленным были подписаны обеими сторонами). Об этих пленных все более-менее известно, списки интернированных в этих лагерях у поляков были. Оставили в СССР только "своих" с западных территорий и сосредоточили их, главным образом, в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях. Ну и кое-где по тюрьмам.

Не очень было понятно, что с ними делать и как обращаться - сначала даже военопленными они не могли считаться, ведь войны не было. Но тут уже в ноябре 39-го польское правительство в эмиграции обьявило войну СССР после передачи части польских земель Литве (рассеялись последние иллюзии, после того, как СССР стал делить польскую землю, как свою). С этого момента поляки уже официально считались военопленными, хоть с СССР и не воевали. Конечно, Сталин Женевских конвенций не подписывал, но и откровенно нарушать их стеснялся, немного. Еще за людоеда примут! С другой стороны, трудно было найти людей более чуждых и ненужных сталинскому социализму, чем эти 20 тыс. человек. И что с ними делать? Ну не выпускать же!

Позже выяснилось, что поторопились. Когда война началась, Сталин и польское правительство в эмиграции признал, и польские соединения стал формировать из этнических поляков. И непросто было им всем обьяснить, куда бесследно испарились с советской территории тысячи живых людей.

Примерно в это же время весной 40-го года на территории Польши, оккупированной немцами прокатилась волна репресиий, прошли процессы и было расстреляно около 3 тыс. человек. Это была, в основном, верхушка польской интеллигенции, элита общества. Шили им всем антигерманскую деятельность. Но там все было хоть и неправедно, но гласно, про всех известно - кого, где, когда и за что расстреляли. Кажется и у Вайды в фильме есть что-то об этих расстрелах.

[smart]

С другой стороны, трудно было найти людей более чуждых и ненужных сталинскому социализму, чем эти 20 тыс. человек. И что с ними делать? Ну не выпускать же!

аж плакать охота, как пробирает. эх, русь немытая и окаянная.

1) 20к не пленных убить нельзя, а если пленные, то можна?
2) Если 20К убили, зачем 500К держали? не отпустили или не убили, ведь был же какой-то триггер для убийства, чем условие военнопленный?

[Amto2011]

С другой стороны, трудно было найти людей более чуждых и ненужных сталинскому социализму, чем эти 20 тыс. человек. И что с ними делать? Ну не выпускать же!

аж плакать охота, как пробирает. эх, русь немытая и окаянная.

1) 20к не пленных убить нельзя, а если пленные, то можна?
2) Если 20К убили, зачем 500К держали? не отпустили или не убили, ведь был же какой-то триггер для убийства, чем условие военнопленный?

Ну я думаю, что имелось ввиду, что понятна логика и мотивация действий. Это не означает, что эта логика оправдывается. Ну как в примере с квартирным вором, который порешил случайно заставших его хозяев на месте преступления, чтобы не оставлять свидетелей. Преступление от этого стало еще гнуснее, но логика его понятна.

[smart]

в том то и дело, что логики нет.Условие смерти как военно-пленный малой части военно-пленных выглядит притянутой за уши, особенно с плачушими либеральными фразами

[dotcom]

в том то и дело, что логики нет.Условие смерти как военно-пленный малой части военно-пленных выглядит притянутой за уши, особенно с плачушими либеральными фразами

Т.е. настоящий консерватор не должен возмущаться убийством пленных? Интересно.

[sergeika]

С другой стороны, трудно было найти людей более чуждых и ненужных сталинскому социализму, чем эти 20 тыс. человек. И что с ними делать? Ну не выпускать же!

аж плакать охота, как пробирает. эх, русь немытая и окаянная.

1) 20к не пленных убить нельзя, а если пленные, то можна?
2) Если 20К убили, зачем 500К держали? не отпустили или не убили, ведь был же какой-то триггер для убийства, чем условие военнопленный?

Непонятно? Тогда по пунктам.

1) Убивать никого нельзя, и военопленных - нельзя. Сделали то, чего делать было никак нельзя.
2) Скажем: 500К захватили. Из них 20К расстреляли, 40К передали немцам, остальных отпустили. Расстреляли "бывших офицеров, чиновников, помещиков, фабрикантов, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков" (формулировка Л.П.Берия).

[adb]

Круто. С каждый годом число растет. Последнее, что я слышал от молодогвардейцев - это было 60 тыс. Уже 100 приписали. Методички правят.
У вас какие-то сведения есть про засекреченные архивы?

80-110 тыс. официальная польская версия. 150-170 российская оценка. Это количество пленных. Смущает, что у НКВД есть цифры по пленным с точностью до человека, а тут разброс в два раза. Я уж не говорю о числе сдавшихся в плен и расстрелянных поляками на месте.

Сведений нет, это не значит, что их не было или нет. Может их уничтожили, чтобы "оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель"?

[nukite]

С другой стороны, трудно было найти людей более чуждых и ненужных сталинскому социализму, чем эти 20 тыс. человек. И что с ними делать? Ну не выпускать же!

аж плакать охота, как пробирает. эх, русь немытая и окаянная.

1) 20к не пленных убить нельзя, а если пленные, то можна?
2) Если 20К убили, зачем 500К держали? не отпустили или не убили, ведь был же какой-то триггер для убийства, чем условие военнопленный?

Непонятно? Тогда по пунктам.

1) Убивать никого нельзя, и военопленных - нельзя. Сделали то, чего делать было никак нельзя.
2) Скажем: 500К захватили. Из них 20К расстреляли, 40К передали немцам, остальных отпустили. Расстреляли "бывших офицеров, чиновников, помещиков, фабрикантов, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков" (формулировка Л.П.Берия).

Согласно обнародованным в настоящее время архивным документам, всего весной 1940 года сотрудниками НКВД были расстреляны 21 857 польских граждан, в основном пленных офицеров польской армии. Несмотря на то, что они были убиты в различных лагерях и тюрьмах НКВД, эти массовые расстрелы принято называть "Катынским преступлением" (первоначально этот термин использовался только в отношении казни польских офицеров в Катынском лесу Смоленской области).

http://lenta.ru/news/2012/06/21/found/

[dotcom]

Круто. С каждый годом число растет. Последнее, что я слышал от молодогвардейцев - это было 60 тыс. Уже 100 приписали. Методички правят.
У вас какие-то сведения есть про засекреченные архивы?

80-110 тыс. официальная польская версия. 150-170 российская оценка. Это количество пленных.

Определитесь тогда с цифрами для начала. Что мы считаем. 60 тыс. это максимальная "официальная российская" оценка. По документам меньше.

Смущает, что у НКВД есть цифры по пленным с точностью до человека, а тут разброс в два раза. Я уж не говорю о числе сдавшихся в плен и расстрелянных поляками на месте.

Ну это беда всех советских войн, к сожалению. А подсчетом людей просто надо заняться. Поголовно, по архивам. Тех, кого расстреливали, кто пропал безвести, - все это есть в архивах ЦАМО. Списки по лагерям наверняка все еще в НКВД. Лет 15 назад Мемориал пытался провести расследование. Не знаю чем закончилось.

Сведений нет, это не значит, что их не было или нет. Может их уничтожили, чтобы "оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель"?

Сомневаюсь. Польские лагеря не создавались для уничтожения. Это не прощает факта, что там умирали и погибали люди. Но тем не менее. Политического веса та история не имеет. Тогда уж надо поднимать историю интервенции и расстрелов польских военнопленных и мирных жителей той же войны. Сколько там Тухачевский без суда и следствий настрелял восстановить еще сложнее, чем сколько пропало советских военнопленных.

[Privet]

Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Причем тут Запад, собственно? Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? Поляки архивов про экзекуции советских граждан не закрывали. А вот кому это интересно в российском правительстве этот вопрос? ...

Пропаганда идёт в основном на запад, пожтому о западе и говорю. Вообще-то, это глупо не заботаться о том, что о нас думают. Вы считаете на это надо закрывать глаза? Я считаю, что нет. Только это не означает, что надо тупо открещиваться от любых преступлений коммунистического режима. Надо самим конкретно и чётко обозначить свою позицию по поводу этих преступлений, но здесь есть несколько проблем. 1) Поляки никак не хотят признать, что нынешняя власть России не имеет отношения к тем преступлениям. 2) Сама российская власть занимает не совсем правильную позиции. Ни о каком признании даже речи не могло быть. Говорить можно было только о расследовании преступлений коммунистического режима.

Откуда вы выкопали постулат о том, что польская сторона "ничего не скрывает". Сами на ходу придумываете? Вы, вообще, в курсе, что российская прокуратура обращалась к польше с просьбой о расследовании причин гибели красноармейцем. Вы в курсе, что они ответиль? Дело давнее, послевоенное. Мы, мол, там не причём. Их не кормили, они почему-то умерли. Вы провентилируйте вопрос, а потом уже делайте категоричные заявления. Россия, тем не менее, уголовное дело по поводу расстела поляков открыло.

История вокруг расследования гибели красноармейцев в польском плену тёмная. Тоже самое по поводу "расследования" катынского расстрела. Существующие противоречия никак пока внятно не объяснены. Какие-то документы периодически чудным образом всплывают. Сколько не рыли в посёлке Медное, так на весь "мемориал" нашли лишь несколько пуговиц. Потому и возникают вопросы. Почему я должен доверять Горбачёву, Ельцину или Путину в этом деле, если я знаю, что никому из них доверять нельзя? Сейчас опять что-то "нашли" и отрывки из него опять печатаются в польской газете. Причём, поти всё, что опубликовано, это "отрывки". Даже протокол допроса того же Токарева полностью в оригинале никто не видел.

Своих бы солдат так бы чтили, как хрен знает кого. И это на фоне того, как поляки "чтят" память тех, погиб хотя бы во время наступления на Варшаву, в которой их говнистое "правительство в эмиграции" предприняло "восстание" даже не предупредив российское командование. Даже Черчиль, который в симпатиях к СССР замечен не был, покрутил им пальцем у виска. Мол, будете так себя вести - будете разбираться с Советами сами.