Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[ksi]

Россия - один из крупнейших (если не крупнейший) рынок Европы. Угроза НЕ покупать европейские продукты - очень хороший ответ на любые попытки политического шантажа. А российский газ всегда будет хорошо продаваться - его себестоимость низкая, значит всегда можно слегка снизить цену и разорить конкурентов.

Если не покупать европейские продукты, то жрать будет нечего, не на чем будет ездить. Спасибо партии и лично товарищу (поставить нужное имя).

А что японо-корейские авто уже отменили? И т.п.

[AverageMan]

Россия - один из крупнейших (если не крупнейший) рынок Европы.

Крупнейший нет. Но со Швейцарией вполне потягаться можно.



В любом случае с позиции силы ничего не получиться диктовать.

[Балтика №3]

Россия - один из крупнейших (если не крупнейший) рынок Европы. Угроза НЕ покупать европейские продукты - очень хороший ответ на любые попытки политического шантажа. А российский газ всегда будет хорошо продаваться - его себестоимость низкая, значит всегда можно слегка снизить цену и разорить конкурентов.

Если не покупать европейские продукты, то жрать будет нечего, не на чем будет ездить. Спасибо партии и лично товарищу (поставить нужное имя).

А что японо-корейские авто уже отменили? И т.п.

Ну щас, вся московская крутизна мигом со своих Порше, Мерсов и Бимеров пересядет на .... корейцев.

[Олег Иванов]

Россия - один из крупнейших (если не крупнейший) рынок Европы. Угроза НЕ покупать европейские продукты - очень хороший ответ на любые попытки политического шантажа. А российский газ всегда будет хорошо продаваться - его себестоимость низкая, значит всегда можно слегка снизить цену и разорить конкурентов.

Политический шантаж быстро кончается, как только дело пахнет экономическим ущербом для шантажера и в России это хорошо нынче знают и используют.

Вы похоже, не вполне различаете понятия "необходимо" и "жизненно важно."

Мерседесы, дизайнерские шмотки, деньги, сырье для хим.продукции - это необъодимо

А вот еда для голодающего, отопление для замерзающего, питье для жаждущего - это жизненно важно.

С первым можно повременить, побродить по базару в поисках замены, гордо хлопнуть дверью, соврав : "Мне это не нужно" и перетерпеть неопределенное время.

Со вторым время терпелки ограниченно физиологическими свойствами "организма". И если за это ограниченное время не находится замена жизненно важному - платятся сколь угодно неадекватные деньги.

Когда во время очередной газовой войны замерзала Болгария и еще некоторые территории, переговорщики (в том числе и Российские, т.к. шантажистами были, скорее, украинцы) спешили и были готовы на многие уступки.

Кстати, в случае с "мерседесами" - не то, чтобы совсем "жизненно" - но это ресурс весьма необходимый российской власти, избаловавшей свою многочисленную лояльную челядь. Для российской власти это куда жизненнее, чем для германий деньги за "авто", т.к. это вопрос стабильности этой власти и сроки на решение проблем с "мерсами" у нее довольно сжаты при всей, казалось бы абсолютности этой власти... не говоря о сроках на решение проблем с поставками "окорочков" (буде такие случаются).

Шантаж необходимыми товарами -это иной термин для понятия "коммерческие переговоры". Шантаж жизненно важными штуками - предъявление ультиматумов. И если чьи то ультиматумы сильнее - это "джокеры-козыри" , способные перекрыть любые аргументы противника. Потому Европа так и забеспокоилась созданием разных альтернативных вариантов. А тут ей на радость еще и сланцевое удешевление подоспело. А все решится тем, что хранилища и иные альтернативы составят достаточный буфер для устранения локально-временной почвы ультиматумов при любых климатических вывертах, а производительность инфраструктуры спг предохранит от долгоиграющих ультиматумов. Со временем дойдет очередь и до украин с балтиями, и тогда Газпром не сможет руки выкручивать никому, кроме Белоруссии и собственного российского населения. И произойдет это до 2020го

[Олег Иванов]

Можно ссылку про 70 лет и сколько потрачено? Из того что я читал гос поддержка началась в середине 70х давали поблажки в налогах.

Вот гляньте, тут общем верно, на мой взгляд, изложено - http://www.youtube.com/watch?v=741ac6k8ULA

Изложено хорошо, доходчиво, убедительно.

Но
1. Не покидает ощущение, что в некоторых ключевых нюансах говорят "халва" или просто замалчивают. Например, ничего не сказано о крупных экспортных спг планах в сев америке - интенсивно строят терминалы и заводы по сжижению суммарной производительностью около 150гигакубов, которые как раз в 2015-2016 гг вступят в строй. С чего бы это делать, если избыточный сланцевый газ не предназначен ни для магестралей, ни тем более для сжижения?! В общем об "энергетической сверхдержавности" России можно уже не вспоминать
2. Несмотря на, вполне себе прозвучала в передаче цена нынешней (и сказано, что она будет падать) рентабельности сланцевого газа в 25 центов за куб. Т.е. четко обозначены пределы доходов Газпрома даже если не упадут объемы экспорта. Добавить немного политики, немного транспортных расходов и срача с Украиной - и вот нам на лицо 15-20 центов за куб, выше которых Газпром от Западной Европы за свой газ не получит при том, что более 150 гигакубов в год он на Запад уже продавать и не сможет, видимо, никогда. Для Украины тоже придется цены скоро снизить, иначе турки начнут пропускать спгазовозы через проливы, как только их настроят достаточное количество. Доходы от "Северного потока" пока будут в основном уходить на покрытие его себестоимости. Немцы дисциплинированно "купят", конечно, тот газ, что заложен в договоры на окупание газопровода. А вот что будет дальше - совсем не очевидно. Даже не на 100% очевидно, что вторую ветку северного потока достроят, хотя, все же, почти наверняка. Но может статься, что кроме сев Потока российский газ в Европу никакими иными путями и попадать то не будет через несколько лет
3. Насчет "из Катара возить морем СПГ ближе, а из других мест далеко" - просто смешно. Например, от какого нить Галифакса до французского Бреста пожалуй даже подешевле будет, чем из Катара. Да хоть с северного полюса на Южный - морем же!! Не может это так сильно сказываться. Кораблики не многим дороже газопроводов, а в краткосрочной перспективе - так даже и дешевле.
4. Вскользь упоминают и о перспективах иных источников энергии. И правильно! Прогресс - штука с сюрпризами. А все ускоряющийся прогресс - со все большим количеством сюрпризов.

[VladG2]

Можно ссылку про 70 лет и сколько потрачено? Из того что я читал гос поддержка началась в середине 70х давали поблажки в налогах.

Вот гляньте, тут общем верно, на мой взгляд, изложено - http://www.youtube.com/watch?v=741ac6k8ULA

Изложено хорошо, доходчиво, убедительно.

Но
1. Не покидает ощущение, что в некоторых ключевых нюансах говорят "халва" или просто замалчивают. Например, ничего не сказано о крупных экспортных спг планах в сев америке - интенсивно строят терминалы и заводы по сжижению суммарной производительностью около 150гигакубов, которые как раз в 2015-2016 гг вступят в строй. С чего бы это делать, если избыточный сланцевый газ не предназначен ни для магестралей, ни тем более для сжижения?! В общем об "энергетической сверхдержавности" России можно уже не вспоминать
2. Несмотря на, вполне себе прозвучала в передаче цена нынешней (и сказано, что она будет падать) рентабельности сланцевого газа в 25 центов за куб. Т.е. четко обозначены пределы доходов Газпрома даже если не упадут объемы экспорта. Добавить немного политики, немного транспортных расходов и срача с Украиной - и вот нам на лицо 15-20 центов за куб, выше которых Газпром от Западной Европы за свой газ не получит при том, что более 150 гигакубов в год он на Запад уже продавать и не сможет, видимо, никогда. Для Украины тоже придется цены скоро снизить, иначе турки начнут пропускать спгазовозы через проливы, как только их настроят достаточное количество. Доходы от "Северного потока" пока будут в основном уходить на покрытие его себестоимости. Немцы дисциплинированно "купят", конечно, тот газ, что заложен в договоры на окупание газопровода. А вот что будет дальше - совсем не очевидно. Даже не на 100% очевидно, что вторую ветку северного потока достроят, хотя, все же, почти наверняка. Но может статься, что кроме сев Потока российский газ в Европу никакими иными путями и попадать то не будет через несколько лет
3. Насчет "из Катара возить морем СПГ ближе, а из других мест далеко" - просто смешно. Например, от какого нить Галифакса до французского Бреста пожалуй даже подешевле будет, чем из Катара. Да хоть с северного полюса на Южный - морем же!! Не может это так сильно сказываться. Кораблики не многим дороже газопроводов, а в краткосрочной перспективе - так даже и дешевле.
4. Вскользь упоминают и о перспективах иных источников энергии. И правильно! Прогресс - штука с сюрпризами. А все ускоряющийся прогресс - со все большим количеством сюрпризов.

Мне тоже показалось что ответы эксперта были совмещены с сеансом психотерапии. Собственно уже сегодня сланц. газ влияет на цены уже потому что то же Катар экспортирует в Европу, а не в штаты. То что сланцы разные было объяснено вполне разумно, возможно что Польша не окажется большим игроком на этом рынке. Тем не менее крест пока не стоит. Я так понимаю что дальнейшим резервом для добычи газа был Штокман, возможно что добыча там окажется не такой уж дешевой. Так что конкурировать будет труднее.

[Олег Иванов]

возможно что Польша не окажется большим игроком на этом рынке.

Она бы им и не стала даже по прогнозам, если бы все оказалось для нее замечательно. Она просто могла на пару лет раньше на непродолжительный (но достаточный для появления других источников) период снизить зависимость Европы от Газпрома. Трагедии для Европы не произошло, но Россия получила в актив лишние полсотни ярдов и лишние год-два отсрочки неизбежного

Тем не менее крест пока не стоит.

Может и стоит, но вопрос все равно малозначимый для мировой истории, хотя год-два халявы для России отсрочит крах и сделает его больнее

Я так понимаю что дальнейшим резервом для добычи газа был Штокман, возможно что добыча там окажется не такой уж дешевой. Так что конкурировать будет труднее.

Для России Штокман был большой надеждой привлечь западные технологии к разработке ледовитых шельфов - уникальная в отрасли задача. В СССР были неплохие теоретические наработки в этом направлении (подводное-подледное размещение бурильных установок и прочей инфраструктуры), и если бы он развалился лет на 15 позднее, вполне возможно, что газ со дна северных морей уже добывался бы и даже был бы суммарно одним и самых дешевых в мире. А сейчас это откладывается на некоторый (возможно, о-очень большой) срок и мне почему то сильно кажется, что когда человечество до него дойдет, это уже не будет территорией России, во всяком случае не в нынешних ее границах и не при нынешнем социальном устройстве.

[VladG2]

Для России Штокман был большой надеждой привлечь западные технологии к разработке ледовитых шельфов - уникальная в отрасли задача. В СССР были неплохие теоретические наработки в этом направлении (подводное-подледное размещение бурильных установок и прочей инфраструктуры), и если бы он развалился лет на 15 позднее, вполне возможно, что газ со дна северных морей уже добывался бы и даже был бы суммарно одним и самых дешевых в мире. А сейчас это откладывается на некоторый (возможно, о-очень большой) срок и мне почему то сильно кажется, что когда человечество до него дойдет, это уже не будет территорией России, во всяком случае не в нынешних ее границах и не при нынешнем социальном устройстве.

Обидно что эти сверх доходы сделали страну менее конкурентной, ушли на распилы, потерянное десятилетие.

[RZ_1]

Трагедии для Европы не произошло, но Россия получила в актив лишние полсотни ярдов и лишние год-два отсрочки неизбежного Может и стоит, но вопрос все равно малозначимый для мировой истории, хотя год-два халявы для России отсрочит крах и сделает его больнее.

На мой взгляд, вы излишне драматизируете события. Само по себе наличие у себя энергоносителей в достаточном количестве и оружия для собственной защиты позволяет России уверенно смотреть в будущее. Судя по путинской политики евроинтеграции - у нынешнего правящего слоя в России вообще нет никаких агрессивных намеряний относительно Европы. Даже Украину с Польшей и Прибалтикою тихо обошли стороною, не отвлекаясь и вперед.

[RZ_1]

Обидно что эти сверх доходы сделали страну менее конкурентной, ушли на распилы, потерянное десятилетие.

Почему вы так считаете?

[Олег Иванов]

На мой взгляд, вы излишне драматизируете события.

Очень бы хотелось оказаться не правым!

Само по себе наличие у себя энергоносителей в достаточном количестве и оружия для собственной защиты позволяет России уверенно смотреть в будущее.

Халва!

Судя по путинской политики евроинтеграции - у нынешнего правящего слоя в России вообще нет никаких агрессивных намеряний относительно Европы.

Пока нет. А если сальдо с бульдо перестанут сходиться - могут и появиться ... правда это опять пародией будет, ибо сложновато пилить сук, на котором сидишь... но сгоряча всякое может произойти

Даже Украину с Польшей и Прибалтикою тихо обошли стороною, не отвлекаясь и вперед.

Это о северном потоке? Не очень тихо, не совсем обошли, и не совсем стороной, но таки да, что то получилось. Впрочем, это уже мало на что повлияет. Вся операция С.Поток принесет Росии в пределе в лчшем случае ярдов 30-40, думаю... А может и наоборот убытками обернуться , пока рано говорить. Все от коньюнктуры во времени будет зависеть. СПоток просто ослабил влияние Украины (и сделал ее, кмк, несколько уступчивее, ну и по экономике ей треснул немножко, позволив на какое то время выкручивать руки с ценами и отобрать взад частично то, что та ранее украина наворовала) на газовые российско-европейские дела. Но глобально, имхо, он мало на что повлияет. Недалеко время, когда вопрос о российских ценах на газ в районе выше 10 центов будет решаться не в кремле.

[RZ_1]

Это о северном потоке? Не очень тихо, не совсем обошли, и не совсем стороной, но таки да, что то получилось. Впрочем, это уже мало на что повлияет. Вся операция С.Поток принесет Росии в пределе в лчшем случае ярдов 30-40, думаю...

Это геополитически очень важный и верный шаг. Совместно с Южным Потоком и газопроводами в Китай и на побережье Тихого океана, создается совсем другой расклад инфраструктурный. Т.е. сам по себе Сев.Поток значит значительно меньше чем как элемент громадного инфраструктурного проекта. А на этой инфраструктуре можно "играть любую мелодию".

[Gtamek]

1. Не покидает ощущение, что в некоторых ключевых нюансах говорят "халва" или просто замалчивают. Например, ничего не сказано о крупных экспортных спг планах в сев америке - интенсивно строят терминалы и заводы по сжижению суммарной производительностью около 150гигакубов, которые как раз в 2015-2016 гг вступят в строй. С чего бы это делать, если избыточный сланцевый газ не предназначен ни для магестралей, ни тем более для сжижения?! В общем об "энергетической сверхдержавности" России можно уже не вспоминать
2. Несмотря на, вполне себе прозвучала в передаче цена нынешней (и сказано, что она будет падать) рентабельности сланцевого газа в 25 центов за куб. Т.е. четко обозначены пределы доходов Газпрома даже если не упадут объемы экспорта. Добавить немного политики, немного транспортных расходов и срача с Украиной - и вот нам на лицо 15-20 центов за куб, выше которых Газпром от Западной Европы за свой газ не получит при том, что более 150 гигакубов в год он на Запад уже продавать и не сможет, видимо, никогда. Для Украины тоже придется цены скоро снизить, иначе турки начнут пропускать спгазовозы через проливы, как только их настроят достаточное количество. Доходы от "Северного потока" пока будут в основном уходить на покрытие его себестоимости. Немцы дисциплинированно "купят", конечно, тот газ, что заложен в договоры на окупание газопровода. А вот что будет дальше - совсем не очевидно. Даже не на 100% очевидно, что вторую ветку северного потока достроят, хотя, все же, почти наверняка. Но может статься, что кроме сев Потока российский газ в Европу никакими иными путями и попадать то не будет через несколько лет
3. Насчет "из Катара возить морем СПГ ближе, а из других мест далеко" - просто смешно. Например, от какого нить Галифакса до французского Бреста пожалуй даже подешевле будет, чем из Катара. Да хоть с северного полюса на Южный - морем же!! Не может это так сильно сказываться. Кораблики не многим дороже газопроводов, а в краткосрочной перспективе - так даже и дешевле.
4. Вскользь упоминают и о перспективах иных источников энергии. И правильно! Прогресс - штука с сюрпризами. А все ускоряющийся прогресс - со все большим количеством сюрпризов.

1. У Газпрома всегда есть возможность ценового ответа. Продавать будут столько сколько добывают. Понижая цену, благодаря более низкой себестоимости природного газа по сравнению с альтернативными .
Ну и продолжается наращивание спг-продаж (за последние 5 лет спг- продажи Газпрома выросли в 7 раз), как и строительство спг- терминалов.

2. //при том, что более 150 гигакубов в год он на Запад уже продавать и не сможет, видимо, никогда.//

Кроме Запада, на плланете будет кому потреблять рос. газ
http://yazev.org/wp-content/uploads/201 ... D0%9A5.pdf
"По одному из сценариев мирового развития, разработанного Международным энергетическим агентством, мировое потребление газа к 2035 году вырастет более чем на 55% по сравнению с уровнем 2009 года и составит 5,1 ТрКМ (Таблица 5). Доля газа в мировом энергобалансе в 2035 вырастет до 25% (сегодня – 21%). По некоторым прогнозам добыча природного газа к 2040 году увеличится в мире примерно на 90%, а в России – на 54%."

3. //"из Катара возить морем СПГ ближе, а из других мест далеко"//

У Хазина сказано, что дешевизна катарского газа объяснялась в первую очередь, тем что он - побочный продукт переработки, бросовый товар. Ну и близко к Европе, конечно.
Из других мест будет и дороже и дальше.

4. //А все ускоряющийся прогресс - со все большим количеством сюрпризов//

Сюрприз - штука обоюдоострая. Оно и в пользу России может что-нить ссюрпризить. Типа аварии на фукусимской АЭС.

[Олег Иванов]

Это геополитически очень важный и верный шаг. Совместно с Южным Потоком и газопроводами в Китай и на побережье Тихого океана, создается совсем другой расклад инфраструктурный. Т.е. сам по себе Сев.Поток значит значительно меньше чем как элемент громадного инфраструктурного проекта. А на этой инфраструктуре можно "играть любую мелодию".

Соглашусь лишь отчасти, потому, что фиг его знает, как коньюнктура повернется. Но не считаю риск с сев.потоками неоправданным - решение вполне правильное (хотя еще правильнее было реформы в стране на углеводородные деньги проводить, до газовых войн не доводить, да не заниматься фигней с грузиями-осетиями - глядишь и не было бы нынешних лихорадочных поисков европой альтернатив)

Однако убежден, что никакого южного потока не будет. Да он и не реален и не особо нужен. Что касается газопроводов в Китай - нынешней власти надо сильно поменяться, чтобы что то у нее получилось. Боюсь, что она на это просто не способна... да и раньше надо было все эти "инфраструктурные заговоры" плести. Газопровод в Китай еще Ходор планировал - вот это было вовремя, но власть не только его посадила, но и умными мыслями не воспользовалась, а наоборот привело к такой деградации всей служивой инфраструктуры, что сейчас даже ходору это было бы не под силу без корчевания населения на несколько сот тысяч душ с насиженных сенекур. В добавок сейчас туркменский газопровод все такие замыслы сильно обесценивает и усложняет.

[RZ_1]

Соглашусь лишь отчасти, потому, что фиг его знает, как коньюнктура повернется. Но не считаю риск с сев.потоками неоправданным - решение вполне правильное (хотя еще правильнее было реформы в стране на углеводородные деньги проводить)

Так никто не знает как дальше будет, но принципиально важно иметь возможность маневрировать потоками газа, грузов и т.д. Если этого нет - то хватит буквально одной Украины и целая здоровенная страна может получить вполне реальные проблемы. Уже сейчас, со строительством порта в Балтийске, расширением Новороссийска, Белорусской ГТС, Сев. Потоком, дорогой до Владивостока, газо - и нефте-проводами на ДВ и т.п. инфраструктурными проектами у России многократно больше возможностей осуществить маневр.

[Олег Иванов]

Если этого нет - то хватит буквально одной Украины и целая здоровенная страна может получить вполне реальные проблемы.

Украина ни в жизнь не смогла бы составить какую то проблему, если бы власть России не вела себя, как мелкая шпана из подворотни. Достаточно было заключать договоры между кррупными компаниями (Газпром, Нафтогаз, Рургаз и т.п.), а главное, открыто публиковать эти договоры. Не те у украины возможности, чтобы свою рыбку в чистой воде ловить, а вот в мутной она попыталась ко всеобщим убыткам. Тогда не было бы ни газовых войн, ни опасений европы. И газпром бы в результате больше получил, и с.поток вместе с южным был бы не нужен (советские проекты газопроводные были с большим запасом сделаны). Правда путинские кореша бы меньше получили, но и сам путин и страна в целом остались бы в выигрыше.

[RZ_1]

Если этого нет - то хватит буквально одной Украины и целая здоровенная страна может получить вполне реальные проблемы.

Украина ни в жизнь не смогла бы составить какую то проблему, если бы власть России не вела себя, как мелкая шпана из подворотни.

А сейчас - вообще никак не сможет. И это очень важно, когда у России есть все возможности сделать так, что у третьих стран принципиально нет шансов вмешиваться в ее отношения с партнерами, особенно с такими стратегическими как Германия, Франция, Италия и т.д.

[Олег Иванов]

А сейчас - вообще никак не сможет. И это очень важно, когда у России есть все возможности сделать так, что у третьих стран принципиально нет шансов вмешиваться в ее отношения с партнерами, особенно с такими стратегическими как Германия, Франция, Италия и т.д.

1. Какой ценой?! С поток - далеко не бесплатное сооружение, хотя инфраструктурно лишнее, избыточное
2. И все равно он не способен пропустить пока даже половины того, что проходит в европы через украины. А сколько денег надо будет еще выкинуть, чтобы полностью исключить украину из транспортных потребностей? И лишь для того, чтобы почесать эго некоторых недальновидных интриганов от российской политики, мыслящих категориями дворовых хулиганов?

И вот сейчас истратившись через некоторое время удастся украину исключить, а что дальше? К тому времени европа научится обходиться полностью без российского газа. Ну повыкручивают еще несколько лет высокими ценами руки украине, а что получат стратегически? Нищую ненавидящую Россию страну на югозападе, которая, к тому же, через несколько лет все равно обязательно найдет альтернативу Российским поставкам и перестанет покупать у России даже задешево уже просто из вредности.

Правительство России мало того, что внутри ведет самоедскую разрушительную политику, оно еще и на внешнем фронте добавляет "жару" ...

[RZ_1]

1. Какой ценой?! С поток - далеко не бесплатное сооружение, хотя инфраструктурно лишнее, избыточное
2. И все равно он не способен пропустить пока даже половины того, что проходит в европы через украины. А сколько денег надо будет еще выкинуть, чтобы полностью исключить украину из транспортных потребностей? И лишь для того, чтобы почесать эго некоторых недальновидных интриганов от российской политики, мыслящих категориями дворовых хулиганов?

1. А почему вы считаете что Потоки - избыточные и лишние?
2. По большому счету, когда есть возможность включать или не включать Украину в транспортировку, это значительно лучше той ситуации когда нет выбора. Причем здесь эмоции - диверсификация объективно лучше в этом случае.

[RZ_1]

Правительство России мало того, что внутри ведет самоедскую разрушительную политику, оно еще и на внешнем фронте добавляет "жару" ...

Судя по экономическим успехам - вроде как успешную политику ведет, не без перекосов конечно.. Но это болезни роста.

[Олег Иванов]

1. А почему вы считаете что Потоки - избыточные и лишние?

Хотя бы потому, что еще недавно Россия без всяких потоков поставляла в Европу больше, чем сейчас. Да, украинско-белорусские транспортные системы надо поддерживать, но расходы на это много ниже построения новых (которые еще не факт, что окупятся

2. По большому счету, когда есть возможность включать или не включать Украину в транспортировку, это значительно лучше той ситуации когда нет выбора. Причем здесь эмоции - диверсификация объективно лучше в этом случае.

Лучше быть богатым и здоровым... Можно иметь трубопровдов в 1000 раз больше по пропускной способности, чем нужно. Можно в миллион... А можно просто дружить и сотрудничать с соседями. Вопрос, как правильнее жить - отгородившись от всех высоким забором или наоборот. Путин вот недавно громогласно заявил, что высокий забор - лучшая профилактика противоречий... он даже не отдает себе отчет в принципиальном искажении своего мировоззрения. ... Вот в России большинство мужиков либо бездельничают, либо к силовикам так или иначе относятся. И стала экономика от этого сильнее?

[Олег Иванов]

Правительство России мало того, что внутри ведет самоедскую разрушительную политику, оно еще и на внешнем фронте добавляет "жару" ...

Судя по экономическим успехам - вроде как успешную политику ведет, не без перекосов конечно.. Но это болезни роста.

Что то я кроме пира во время чумы (роста потребления и общей деградации на фоне временных углеводородных сверхдоходов) особых успехов не наблюдаю

[Gtamek]

1. Какой ценой?! С поток - далеко не бесплатное сооружение, хотя инфраструктурно лишнее, избыточное

Отчего же оно избыточное?
По прогнозам, экспорт газа в Европу еще вырастет, до 200 млрд.
Тут даже украинские ветки нужны будут. Вот если построят Южный потоком, украинская ГТС действительно может оказаться недозагруженной. Или бацькина ветка окажется недозагруженной если будет себя плохо вести.

2. И все равно он не способен пропустить пока даже половины того, что проходит в европы через украины. А сколько денег надо будет еще выкинуть, чтобы полностью исключить украину из транспортных потребностей? И лишь для того, чтобы почесать эго некоторых недальновидных интриганов от российской политики, мыслящих категориями дворовых хулиганов?

Зачем же Украину совсем исключать ?
Для давления достаточно сделать транзит малорентабельным. И пусть качает 30 млрд.

К тому времени европа научится обходиться полностью без российского газа

.
Не научится.
Да и незачем это Европе.
Зависеть на 100% от Ирана, Туркменистана итп - не лучшая альтернатива зависимости от России.

Нищую ненавидящую Россию страну на югозападе, которая, к тому же, через несколько лет все равно обязательно найдет альтернативу Российским поставкам и перестанет покупать у России даже задешево уже просто из вредности.

Покупать дороже из вредности - это малоперспективно.
Да и не строит Газпром политику на украинском потреблении.
Понятно, что потребление Украиной снизится.
В том числе и по причине умирания в Украине отраслей (металлург, химическая), питающихся рос. газом.
Правда, если Украина вступит в ЕврАзЭС, отрасли могут сохраниться. Но тогда уже Украине будут не актуальны альтернативные газовые поставки, помимо российских. Как не актуальны они сейчас бацьке.

[RZ_1]

Хотя бы потому, что еще недавно Россия без всяких потоков поставляла в Европу больше, чем сейчас. Да, украинско-белорусские транспортные системы надо поддерживать, но расходы на это много ниже построения новых (которые еще не факт, что окупятся

Так ведь кризис же на дворе, поэтому и спад потребления. Это рационально вкладываться в инфраструктуру именно в кризис. Предпосылок для того, чтобы подобные инфраструктурные проекты не окупались - я не вижу.

А можно просто дружить и сотрудничать с соседями.

Тут же опять дополнительные условия, а в случае Потоков никаких дополнительных условий - просто нет. Вне зависимости какой премьер на Украине сидит в тюрьме, какая на Украине зима и какая там опять революция - Потоки будут работать. Кроме этого, удалось решить и вопрос газоснабжения Калининградской области.

[RZ_1]

Правительство России мало того, что внутри ведет самоедскую разрушительную политику, оно еще и на внешнем фронте добавляет "жару" ...

Судя по экономическим успехам - вроде как успешную политику ведет, не без перекосов конечно.. Но это болезни роста.

Что то я кроме пира во время чумы (роста потребления и общей деградации на фоне временных углеводородных сверхдоходов) особых успехов не наблюдаю

Ну это совсем с другим связано.. По моему, вся путинская идея о европейском выборе России - порочна. Проект совсем другим должен быть. Что не отнимает у Путина и созидательности и рассчета, только сама стратегия, цель, на мой взгляд, недостойна России и для России губительна.