вывод на орбиту с самолета

gekkarp · Post by **gekkarp** » 28 Jan 2003 16:03

Вот прочитал http://www.korrespondent.net/main/63882 что штаты вывели на орбиту спутник с самолета?
Кто-нибудь в курсе давно ли это делается?
Пускает ли так же Россия?
Дешевле ли это?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Jan 2003 17:50

Первые запуски спутников с самолета "Руслан" планируются в 2003 году
Первые три запуска космических аппаратов с воздушной платформы - самолета Ан-124 "Руслан" - планируется произвести в 2003 году, сообщил "Интерфаксу" в среду президент аэрокосмической корпорации "Воздушный старт" Анатолий Карпов. В настоящее время найдены инвесторы, готовые вложить средства в воплощение это проекта, сказал он.
"Воздушный старт" обеспечивает запуск космических аппаратов массой до 3-4 тонн ракетами-носителями "Полет" с любой точки планеты, где есть взлетная полоса длиною 3 километра, подчеркнул А.Карпов. При этом космические аппараты могут выводится на круговые орбиты в широком диапазоне высот (от 200 до 10 тыс. километров) и выведение спутников на высокоэллиптические орбиты. Стоимость выведения 1 кг полезного груза составит $2-2,5 тыс.Стоимость проекта "Воздушный старт" оценивается в $120-130 млн. Как утверждает А.Карпов, такая низкая стоимость связана с использованием в проекте уже созданных и отработанных до высокой надежности компонентов самолета Ан-124 и ракет-носителей.

Источник: информационное агентство "Интерфакс "

gekkarp · Post by **gekkarp** » 28 Jan 2003 17:55

Айсберг wrote:Первые запуски спутников с самолета "Руслан" планируются в 2003 году
Первые три запуска космических аппаратов с воздушной платформы - самолета Ан-124 "Руслан" - планируется произвести в 2003 году, сообщил "Интерфаксу" в среду президент аэрокосмической корпорации "Воздушный старт" Анатолий Карпов. В настоящее время найдены инвесторы, готовые вложить средства в воплощение это проекта, сказал он.
"Воздушный старт" обеспечивает запуск космических аппаратов массой до 3-4 тонн ракетами-носителями "Полет" с любой точки планеты, где есть взлетная полоса длиною 3 километра, подчеркнул А.Карпов. При этом космические аппараты могут выводится на круговые орбиты в широком диапазоне высот (от 200 до 10 тыс. километров) и выведение спутников на высокоэллиптические орбиты. Стоимость выведения 1 кг полезного груза составит $2-2,5 тыс.Стоимость проекта "Воздушный старт" оценивается в $120-130 млн. Как утверждает А.Карпов, такая низкая стоимость связана с использованием в проекте уже созданных и отработанных до высокой надежности компонентов самолета Ан-124 и ракет-носителей.

Источник: информационное агентство "Интерфакс "

Thanks.
По идее должно быть дешевле...
получается что теперь большее кол-во стран получат возможность производить запуски со своих территорий арендуя самолеты и покупая носители...
Ведь немаловажной статьей затрат было то что пуск производился с территорий других стран что скорей всего создавало дополнительные трудности и расходы

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Jan 2003 17:58

gekkarp wrote: Thanks.
По идее должно быть дешевле...
получается что теперь большее кол-во стран получат возможность производить запуски со своих территорий арендуя самолеты и покупая носители...
Ведь немаловажной статьей затрат было то что пуск производился с территорий других стран что скорей всего создавало дополнительные трудности и расходы

Да. Конкуренция в этой области лежит за способность выводить на орбиту грузы с большой полезной массой. И Россия значительно в этом опережает Америку

И за короткий срок может захватить практически весь рынок :umnik1:

gekkarp · Post by **gekkarp** » 28 Jan 2003 18:26

Айсберг wrote:Да. Конкуренция в этой области лежит за способность выводить на орбиту грузы с большой полезной массой. И Россия значительно в этом опережает Америку И за короткий срок может захватить практически весь рынок

Да, российские (и украинские как это не смешно) носители выигрывают по грузоподъемности...
но кроме того чтоб иметь возможность поднять большой груз надо иметь определенное кол-во заказов на такой груз....
Т.е. не выгодно гонять "тяжелый" носитель ради маленького спутника...
Т.е. компания должна покрывать наиболее широкий спектр масс, так? (я так пониманию что именно на этом сейчас основано сотрудничество Штатов и России)
Т.е. в гонке за грузоподъёмностью надо не забыть о снижении себестоимости на "малые" запуски чтоб не потерять этот кусок рынка, который тоже не маоловажен.

U-96 · Post by **U-96** » 28 Jan 2003 21:56

По-моему это тупиковая ветвь, отголоски проектов начатых в рамках "звездных войн", которые решили довести до какого-то логического завершения вместо того чтобы просто прихлопнуть.
В чем состоит выгода пуска с самолета? Неужели подьем даже на на 11 км способен как-то повлиять на вывод спутника на 300-километровую орбиту?
Пуск с самолета значительно более сложен, следовательно более рискован. Где располагается центр управления полетом? На борту того же самолета-носителя?
Сколько обслуживающего и подготавливающего старт персонала с тоннами оборудования надо пригнать в "любую точку планеты, где есть взлетная полоса длиною 3 километра"? Не проще (и дешевле) ли доставить спутник на место коммерческого наземного старта, где все есть и отлажено как часы?
Впрочем, клиентов такого сервиса представить легко... Их на пушечный выстрел не подпустят к американскому или европейскому космодрому, и/или они не желают вывозить спутник за пределы страны в целях соблюдения "коммерческой" тайны.

gekkarp · Post by **gekkarp** » 28 Jan 2003 23:06

U-96 wrote:По-моему это тупиковая ветвь, отголоски проектов начатых в рамках "звездных войн", которые решили довести до какого-то логического завершения вместо того чтобы просто прихлопнуть.
В чем состоит выгода пуска с самолета? Неужели подьем даже на на 11 км способен как-то повлиять на вывод спутника на 300-километровую орбиту?
Пуск с самолета значительно более сложен, следовательно более рискован. Где располагается центр управления полетом? На борту того же самолета-носителя?
Сколько обслуживающего и подготавливающего старт персонала с тоннами оборудования надо пригнать в "любую точку планеты, где есть взлетная полоса длиною 3 километра"? Не проще (и дешевле) ли доставить спутник на место коммерческого наземного старта, где все есть и отлажено как часы?
Впрочем, клиентов такого сервиса представить легко... Их на пушечный выстрел не подпустят к американскому или европейскому космодрому, и/или они не желают вывозить спутник за пределы страны в целях соблюдения "коммерческой" тайны.

вот собственно и вопрос - будет ли пуск с самолета дешевле...
очень может быть что да.

U-96 · Post by **U-96** » 29 Jan 2003 00:59

gekkarp wrote:вот собственно и вопрос - будет ли пуск с самолета дешевле...
очень может быть что да.

В данной ситуации самолет - это первая ступень ракеты, имеющая "сухую" массу в десятки тонн, которая завершает свою работу на высоте 11 км и оставляет ракету с нулевой вертикальной скоростью и очень неудобной горизонтальной ориентацией в пространстве. Где экономия?
Единственное видимое преимущество такой схемы - относительная мобильность всего передвижного космодрома и возможность выпустить ракету с самолета в произвольной точке пространства в произвольный момент времени. Кроме того что это круто и поднимает престиж страны, какое еще применение этим преимуществам можно найти вне военной сферы?

gekkarp · Post by **gekkarp** » 29 Jan 2003 04:30

U-96 wrote:
gekkarp wrote:вот собственно и вопрос - будет ли пуск с самолета дешевле...
очень может быть что да.
В данной ситуации самолет - это первая ступень ракеты, имеющая "сухую" массу в десятки тонн, которая завершает свою работу на высоте 11 км и оставляет ракету с нулевой вертикальной скоростью и очень неудобной горизонтальной ориентацией в пространстве. Где экономия?

Прошу заметить что это многоразовая первая ступень...
Кстати тов. Айсберг там выцепил цену.... как она по сравнению с текущими никто не в курсе?

tau797 · Post by **tau797** » 29 Jan 2003 08:49

gekkarp wrote:
U-96 wrote:
gekkarp wrote:вот собственно и вопрос - будет ли пуск с самолета дешевле...
очень может быть что да.
В данной ситуации самолет - это первая ступень ракеты, имеющая "сухую" массу в десятки тонн, которая завершает свою работу на высоте 11 км и оставляет ракету с нулевой вертикальной скоростью и очень неудобной горизонтальной ориентацией в пространстве. Где экономия?

Прошу заметить что это многоразовая первая ступень...
Кстати тов. Айсберг там выцепил цену.... как она по сравнению с текущими никто не в курсе?

Итак, по пунктам:
1) Пуски крылатых ракет "Пегас" с ИСЗ в США осуществляют уже давно, с 1990 (!) года. Носитель маломощный (примерно до 500 кг), что естественно для его габаритов:
http://www.space.com/php/multimedia/ima ... 0Jan.%2025
Вот официальный сайт по программе:
http://www.orbital.com/LaunchVehicle/Sp ... index.html
Первая ракета-носитель частной разработки, кстати.

2) Поскольку первой ступенью фактически является самолет-носитель, а он, как тут совершенно правильно отметили, многоразовый, то очевидно, что стоимость пуска должна быть гораздо ниже, чем у одноразовых ракет, тем более требующих сложного стартового оборудования и обслуживания.
Более того, сам факт воздушного старта снимает остроту проблемы по расположению космодрома как можно ближе к экватору.
При этом расчетная стоимость выведения 1 килограмма полезного груза составит около 10000 долларов - против 30000 долларов у аналогичного американского пускового комплекса Pegasus-XL и 40000 долларов у космического корабля многоразового использования

3) Про российский проект "Воздушный старт" я слышал,
http://www.aviaport.ru/news/Markets/15889.html
http://www.polet.ru/RU/airlaunch.shtml
http://www.airlaunch.ru/russian/project/sts.htm
если грузоподъемность носителя там больше,
http://www.airlaunch.ru/russian/project/energ_vozm.htm
это безусловно хорошо

Кстати, обсуждался вариант базирования на аэродроме в Самаре

)

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Jan 2003 10:47

U-96 wrote: 1) . Где экономия?
2) Единственное видимое преимущество такой схемы - относительная мобильность всего передвижного космодрома и возможность выпустить ракету с самолета в произвольной точке пространства в произвольный момент времени.
3) Кроме того что это круто и поднимает престиж страны, какое еще применение этим преимуществам можно найти вне военной сферы?

1) Наивный вопрос. Экономия в 3-4 раза по сравнению с американцами, которые "на пушечный выстрел не подпускают к себе" тех, у кого попросту недостаточно средств, но при этом пуская слюни при виде того, как Россия уже завоевала 40% мирового рынка космических запусков и грозится его монополизировать

2) А экономия? Или в НАСА по-прежнему денег не считает? Так их прекрасно считают частные компании. К тому же решается проблема недорогого вывода на орбиту спутников весом более тонны - основная доля рынка приходится именно на них.
3) Спутники связи, науки, геологии и геодезии, навигации, охраны важных объектов........ Благодаря новой недорогой технологии уже не только суперкомпании типа Газпрома смогут заиметь свои собственные спутники связи, но и даже компании "второго эшелона", что, безусловно, придаст мощный импульс к дальнейшему технологическому развитию.

gekkarp · Post by **gekkarp** » 29 Jan 2003 15:34

Айсберг wrote:2) А экономия? Или в НАСА по-прежнему денег не считает? Так их прекрасно считают частные компании. К тому же решается проблема недорогого вывода на орбиту спутников весом более тонны - основная доля рынка приходится именно на них.

Думаю считают еще похлеще. Иначе нафиг бы им это было

gekkarp · Post by **gekkarp** » 29 Jan 2003 15:57

tau797 wrote:Более того, сам факт воздушного старта снимает остроту проблемы по расположению космодрома как можно ближе к экватору.

ну че, sea launch эту проблему тоже хорошо решил

U-96 · Post by **U-96** » 29 Jan 2003 17:39

tau797 wrote:2) Поскольку первой ступенью фактически является самолет-носитель, а он, как тут совершенно правильно отметили, многоразовый, то очевидно, что стоимость пуска должна быть гораздо ниже, чем у одноразовых ракет, тем более требующих сложного стартового оборудования и обслуживания.

Стартовое оборудование и обслуживание для воздушного старта тоже никто не отменял - это же не кукурузник удобрениями заправить. И "многоразовую" ступень надо между стартами поддерживать в рабочем состоянии, что весьма недешево, особенно учитывая ее уникальность и сложность. Так что экономический эффект против аналогичной по характеристикам одноразовой первой ступени по прежнему очень и очень неочевиден. Кстати, помнится дешевизна одноразовых носителей по сравнению с многоразовыми американскими кораблями была гордостью советской космонавтики.
Насчет "завоевания" рынка коммерческих запусков - возможно в НАСА не догадываются, что они, оказывается, конкурируют с Россией в этой области. :mrgreen:

Слава богу НАСА пока нет необходимости зарабатывать себе на запуски катая на научную станцию богатых фриков и попсовых певцов - кумиров ПТУшниц.

В любом случае, НАСА пуски с самолета уже 10 лет выполняет, а в Росавиакосмосе пока только клювами щелкают. Запустят - посмотрим "какой это Сухов".

tau797 · Post by **tau797** » 30 Jan 2003 07:14

gekkarp wrote:
tau797 wrote:Более того, сам факт воздушного старта снимает остроту проблемы по расположению космодрома как можно ближе к экватору.

ну че, sea launch эту проблему тоже хорошо решил

Sea Launch - одна оборудованная стартовая позиция. А здесь - практически любой аэродром с длиной полосы 3 км подходит.

tau797 · Post by **tau797** » 30 Jan 2003 07:41

U-96 wrote:Стартовое оборудование и обслуживание для воздушного старта тоже никто не отменял - это же не кукурузник удобрениями заправить. И "многоразовую" ступень надо между стартами поддерживать в рабочем состоянии, что весьма недешево, особенно учитывая ее уникальность и сложность.

Да ладно Вам - отработанная МАССОВАЯ операция подготовки самолета Ан-124. Качественно проще, чем подготовка ракеты-носителя с ее сложными взрывоопасными операциями, заправкой, и т.д. Но самое главное - одноразовая ракета и есть одноразовая. То есть вот произвели сверхсложное техническое изделие, вставив туда километры трубопроводов, кабелей, сотни датчиков, электронную систему управления, в конце концов израсходовав уникальные конструкционные материалы - и Бац! - потом все выбрасывается. Нерачительно :pain1:

U-96 wrote: Кстати, помнится дешевизна одноразовых носителей по сравнению с многоразовыми американскими кораблями была гордостью советской космонавтики.

Почему российские одноразовые ракеты дешевле американского "Шаттла" - это Вам Айсберг на пальцах в два счета объяснит

Просто нашим инженерам и рабочим платят, не как в США. И материалы у нас дешевле. И горючее.
А вот если бы отработали российский многоразовый носитель - было бы дешевле, чем российские одноразовые ракеты.

U-96 wrote:Насчет "завоевания" рынка коммерческих запусков - возможно в НАСА не догадываются, что они, оказывается, конкурируют с Россией в этой области.

Глупость какая. Естественно, догадываются. И даже конкурируют. Правда, не НАСА, а компании-производители ракет-носителей. И даже нашли форму сотрудничества - совместные предприятия по выводу нагрузки в космос.

U-96 wrote: Слава богу НАСА пока нет необходимости зарабатывать себе на запуски катая на научную станцию богатых фриков и попсовых певцов - кумиров ПТУшниц.

Да, это точно... Эх, позор национальный... :oops:

И деньги-то ведь есть - нужна только политическая воля...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2003 11:42

tau797 wrote:
U-96 wrote: Слава богу НАСА пока нет необходимости зарабатывать себе на запуски катая на научную станцию богатых фриков и попсовых певцов - кумиров ПТУшниц.

Да, это точно... Эх, позор национальный...
И деньги-то ведь есть - нужна только политическая воля...

Тау, давайте я лучше Вам "на пальцах объясню"

(сдаётся мне, что U-96 объяснять что-либо - просто бесполезно) -

http://www.kosmostour.ru/main.php?p=05&f=01 посмотрите этот сайт

Космический туризм - это суперперспективное направление в развитии бизнеса. И у России есть ВСЕ ШАНСЫ подмять под себя весь этот рынок, ибо она имеет перед Штатами и значально и технологическое и маркетинговое преимущество. Огромное, заметьте, преимущество...

А называть это позором - все равно, что называть позором зарабатывание денег на производстве ядерной энергии для потребителя, вместо того чтобы использовать эту энергию только в научных или военных целях

tau797 · Post by **tau797** » 30 Jan 2003 12:53

Айсберг wrote: А называть это позором - все равно, что называть позором зарабатывание денег на производстве ядерной энергии для потребителя, вместо того чтобы использовать эту энергию только в научных или военных целях

Я позором считаю те копейки, крохи, которые государство выделяет на космос :oops:

И это в стране, которая стала основоположником освоения космического пространства!
Вот и вынуждены предприятия отрасли крутиться, кто как может

или комбайны с чайниками производить, или туристов катать...
А ведь могли бы вместо этого серьезные проекты осуществлять.
Вот, к примеру, у США и Европы - да что там, даже у Японии существуют исследовательские программы по планетам, астероидам, кометам. Регулярные запуски! Причем часть из них - нашими ракетами:
http://www.spacenews.ru/spacenews/src/s ... ?id=128363
ЮпитерТур с ядерным двигателем
http://www.spacenews.ru/spacenews/src/s ... ?id=128403

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2003 13:51

tau797 wrote:
Айсберг wrote: А называть это позором - все равно, что называть позором зарабатывание денег на производстве ядерной энергии для потребителя, вместо того чтобы использовать эту энергию только в научных или военных целях

1) Я позором считаю те копейки, крохи, которые государство выделяет на космос И это в стране, которая стала основоположником освоения космического пространства!
2) Вот и вынуждены предприятия отрасли крутиться, кто как может или комбайны с чайниками производить, или туристов катать...

Вы пыьаетесь аргументировать следствиями, но абсолютно не видите причин. :umnik1:

1) Мне тоже было стыдно. Но не за то, что "государство не выделяет на космос", а за то, что старые академики-пердуны вкупе с купленными американцами чинушами, имели под рукой совершенно уникальный, ЛУЧШИЙ В МИРЕ потенциал - обрекли на постепенное разваливание суперперспективную отрасль прикладной науки, лишив тем самым развития и суперперспективное производство. "За просто так" едва не уступив место лидера в космонавтике американцам. Слава Богу, сейчас это уже в прошлом

А будущее мы уже не отдадим :umnik1:

2) Производство кастрюль и чайников - вполне закономерный итог "дружбы" с США. Это был очевидно с самого начала. Мы выучили этот урок и понесли вполне заслуженное наказание. Демократами мы были? Были. Дружить с Америкой хотели? Хотели... :mrgreen:

Больше такой "дружбы" мы не допустим. Теперь очередь американцев ставить свой Шаттл в Диснейленд

gekkarp · Post by **gekkarp** » 30 Jan 2003 14:33

"И скупая мужская слеза скатилась по небритой щеке"
Айсберг, спасибо, как говорят на языке вероятного противника "you made my day"

gekkarp · Post by **gekkarp** » 30 Jan 2003 14:36

tau797 wrote:
gekkarp wrote:
tau797 wrote:Более того, сам факт воздушного старта снимает остроту проблемы по расположению космодрома как можно ближе к экватору.

ну че, sea launch эту проблему тоже хорошо решил

Sea Launch - одна оборудованная стартовая позиция. А здесь - практически любой аэродром с длиной полосы 3 км подходит.

это-то все понятно...
но опять таки - самолетов тоже будет не 50

А кораблю подойдет любое место в океане

я просто упомянул sea launch как еще один вариант решения проблем дорогих наземных запусков....

gekkarp · Post by **gekkarp** » 30 Jan 2003 14:42

Айсберг wrote:Космический туризм - это суперперспективное направление в развитии бизнеса. И у России есть ВСЕ ШАНСЫ подмять под себя весь этот рынок, ибо она имеет перед Штатами и значально и технологическое и маркетинговое преимущество. Огромное, заметьте, преимущество...

протрубив стандартные вступительные аккорды .... которые мы пропустим....

Айсберг wrote: А называть это позором - все равно, что называть позором зарабатывание денег на производстве ядерной энергии для потребителя, вместо того чтобы использовать эту энергию только в научных или военных целях

Я тоже так думаю....
как на компьютерах играться - так нормально, а как в космос слетать - так это только типа для избранных, жучков в баночках возить да кукурузу с морковкой скрещивать? Бред... надо нести доброе и разумное в массы.
Вот. В конце концов цель науки - счатье человеческое (с) Стругацкие (почти)
так почему бы не дать слетать человеку за его же деньги в космос.?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2003 14:47

gekkarp wrote:
Айсберг wrote:Космический туризм - это суперперспективное направление в развитии бизнеса. И у России есть ВСЕ ШАНСЫ подмять под себя весь этот рынок, ибо она имеет перед Штатами и значально и технологическое и маркетинговое преимущество. Огромное, заметьте, преимущество...

протрубив стандартные вступительные аккорды .... которые мы пропустим....

Когда пропускают - не отквочивают. :umnik1:

Правда?

gekkarp · Post by **gekkarp** » 30 Jan 2003 14:53

Айсберг wrote:
gekkarp wrote:
Айсберг wrote:Космический туризм - это суперперспективное направление в развитии бизнеса. И у России есть ВСЕ ШАНСЫ подмять под себя весь этот рынок, ибо она имеет перед Штатами и значально и технологическое и маркетинговое преимущество. Огромное, заметьте, преимущество...

протрубив стандартные вступительные аккорды .... которые мы пропустим....

Когда пропускают - не отквочивают. Правда?

пропустим - имелось в виду что сей абзац комментировать я не буду.

потому как комментарии этого абзаца - тема "жизни" а не "космонавтики"
А по абзацу про туризм - абсолютно согласен.
А противников косм. туризма лично я делю на две категории...

1. Элитники - Да как же так... мытутблин... на КОСМОС... работаем... а он своими вшивыми лапами с зелеными бумажками... и туда же.... Люди не хотят расставаться с образом элитности (или богемности) который они сами себе в своё время приписали.

2. Завистники. ну тут понятно

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Jan 2003 15:09

gekkarp wrote:"И скупая мужская слеза скатилась по небритой щеке"
Айсберг, спасибо, как говорят на языке вероятного противника "you made my day"

Всегда пожалуйста