Одинаковый wrote:Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Вы понимаете, что кризис в этой области создавать не надо - он уже есть. IMHO, Affordable Care Act - это последняя попытка разрулить ситуацию не скатываясь к single payer. Я это написал в первом посте: провалят его - нас в итоге ждет single payer.
Когда Ромни говорит, что он собирается repeal ACA - он открывает дорогу single payer system. Жаль, что вы этого не понимаете.
Удачи!
Ну конечно, либералы спасители нации. Сначала один мудак решил что это слишком страшно когда компании повышают зарплату своим работникам и своей государственной рукой запретил им заниматься самодеятельностью. Из за чего они вынуждены были создать уродство под названием "дядя заплатил - иди и пользуй сколько хочешь". Тоже ведь небось хвалили его мудрую руку которой он приструнил страшный рынок. А теперь другой либерал будет нас спасать от этого уродства путем умножения его некий коэффициент с одновременной отменой всех рыночных механизмов и переводом все на ручное управление аля "дядя чиновник решит что и как оно будет, сколько страховки имеют право чарджать, сколько они должны на что тратить, туда ходить нельзя, сюда потом решим или ходить можно, и т.д".
Не надо нам такое разруливание.
Last edited by Одинаковый on 18 Jul 2012 02:13, edited 1 time in total.
Oleg_B wrote:Chris Gouveia хорошо объяснил, по-моему.
Я с ним лично не знаком, и с его объяснением тем более.
Для Вас процитирую студента:
I will state my thoughts briefly. I think >90% of Americans believe that VERY basic healthcare should be available and affordable to all U.S. citizens. The biggest issues revolve around what that basic healthcare should be and how it will be handled and paid for. Add that to an American public that has no understanding of the medical system (not that they should be expected to) and that news stations and politicians rely on that public (and thus utilize blurbs, scare tactics, and widely simplified statements)- this is why there is so much confusion and anger from every side of this debate. In any case, I'll rant a little bit about some stuff, I'm sure somebody will clean up and make a more polished answer.
1. Reluctance to trust "death panels"- Health is hard to treat as a commodity or good because of its inherent intangible value to an individual. It doesn't matter what research has shown or what is good for the "system." Nobody wants to be denied a healthcare service when it comes to themselves or a family member. So when people hear "Government endorses cutting mammograms for women 40-50 years old" they go totally berserk- they don't have the skills and CNN/Fox-News/etc. doesn't care enough to discuss what the study showed: that in a HUGE sample of women, standard mammographic screening of women 40-50 years old didn't just not improve mortality, it increased harms and that even without an economic analysis it should not be recommended in low-risk patients. Medicine as a field relies on evidence-based-medicine: the practice of utilizing research and published studies to further the field. Is x drug better than y? We don't know, so we study them. Sometimes a treatment helps, sometimes it doesn't; sometimes it causes so much harm (or, gasp, costs too much) that the very small gains can't be sustained in a system in which everyone receives the same care and pays the same amount. Which brings me to..
2. Inequity- some people believe that Joe the plumber should receive the same healthcare as Joe the CEO. Sounds good. But what if Joe the plumber doesn't care about his health, he smokes, he never exercises, he's an alcoholic, and he's poor. Should he have access to the same moderately effective treatment as the CEO who's paid in millions of dollars of taxes, cared for himself, and has no other risk factors? We often cite healthcare as a human right- but by that we mean that the state/government should not impede the ability of someone to receive it (and obviously what they should receive is the debate). But just as we decried Afghanistan for banning women from school, we set up Medicare/Medical programs to provide limited healthcare to the less fortunate. A lot of the problem isn't that people don't have access, it's that they feel they deserve the same services as everyone else, regardless.
3. Aging population and end of life care- this returns to the death panel idea, but in short, medicine has arrived at a place where we can substantially prolong a person's life. This is good in someone who's otherwise healthy and sustains an acute event and has a good chance at recovering. However, in elderly or chronically ill patients with poor prognosis it's incredibly expensive and tons of research has consistently shown the lack of benefit from this. Again, when the information that Medicare would reimburse for end of life discussion came out, people went crazy (ie "they're going to pull the plug on grandma")- but research has shown not only does it save money (hey, this is my grandma! Whatever money it takes, doesn't matter to me!), but that families, practitioners, and patients at the end of life are all more content and satisfied with the care they received.
I think I'll stop for now, there's plenty more to say. Obviously, this was pretty free-form and I'm trying to state why people feel it's not a "right" for everyone to receive the same healthcare services.
Last edited by Oleg_B on 18 Jul 2012 02:15, edited 2 times in total.
У него есть свои плюсы, но есть и существеные минусы. На мой взгляд, плох он тем, что он убивает любые рыночные механизмы образования цены и регуляции. Остается надеяться только на разум государственных мужей-регуляторов.
У него есть свои плюсы, но есть и существеные минусы. На мой взгляд, плох он тем, что он убивает любые рыночные механизмы образования цены и регуляции. Остается надеяться только на разум государственных мужей-регуляторов. Но мое мнение основано скорее на собственном опыте в стране, где такая негосударственная система работает. И это исключительно мое мнение, что для америки эта система подойдет больше.
Удачи!
Как вы красиво написали. А почемы же вы тогда против настоящей рыночной системы где страховая компания имеет право поощрять здоровый образ жизни, где человек имеет право выбирать между дорогим планом который покрывает все по высшемы разряду или дешевым планом где дешево и сердито, где покупатель голосует кошельком или он хочет лечится лекарством которое в 10 раз дороже и только на 10% эффективней и так далее? Почему вы так красиво агитируете за рынок и при этом вместо решения проблемы путем внедрения рынка и персональной заинтересованности в снижении цен предлагаете умножить нынешний маразм на обамокеровский маразм?
Одинаковый wrote:А почемы же вы тогда против настоящей рыночной системы где страховая компания имеет право поощрять здоровый образ жизни
Я понимаю, что вы сторонник здорового образа жизни. И это прекрасно.
Посмотрите как ни будь на досуге First Do No Harm
Не то чтобы это знаковый фильм, но дает некоторое представление о том, что вас и вашу семью может ожидать и вполне нежданно (не дай Бог).
Одинаковый wrote:А почемы же вы тогда против настоящей рыночной системы где страховая компания имеет право поощрять здоровый образ жизни
Я понимаю, что вы сторонник здорового образа жизни. И это прекрасно.
Посмотрите как ни будь на досуге First Do No Harm
Не то чтобы это знаковый фильм, но дает некоторое представление о том, что вас и вашу семью может ожидать и вполне нежданно (не дай Бог).
Удачи!
Ай, яй. Какие вы детские проколы допускаете. Мол посмотрите на вот этого бедного человека и давайте ради него все сломаем нафиг под красивым лозунгом. Когда люди говорят про большие системы то они обычно оперируют статистикой, а не отдельными персоналиями. Вы этого не знали? Или рука сама к наперсткам тянется?
На данный момент 30% медицинских расходов - из за избыточного веса. Вы можете внятно обьяснить чем плохо если страховки будут поощрять здоровый образ жизни? Неужели это не сократит стоимость медицины? Или чем плохо если человек скажет что я согласен что бы меня лечили дешевыми лекарствами но платить я буду в 3 раза меньше. Это ведь тоже удешевит расходы. Почему вы не хочете отвечать на такие глобальные вопросы и вместо этого сразу прячетесь за чей то отдельный случай который вполне будет субсидироваться государством на сьекономленные миллиарды?
Тут еще проблема в том, что американцы не знают меры. Например, когда я пользовался медицинскими процедурами в европейской стране (бесплатно), то не один раз натыкался на отказы в том или ином виде, когда по мнению доктора определенные тесты или определенные процедуры делать не стоит. Нет 100% гарантии, что ничего не обнаружится, но общественных ресурсов недостаточно для того, чтобы проверять каждого человека на все и лечить его от всего. Подозреваю, что там точно так же не продлевают жизнь до предела старикам, если они лежат как овощи.
Попробовали бы врачи такой подход в США. Их бы засудили по самые помидоры. Более того, общество бы не поняло, что необходимо rationing. Все скатилось бы к разговорам о death panels. При таком подходе любая государственная, да и частная тоже система будет сопровождаться диким перерасходом денег.
Одинаковый wrote:Когда люди говорят про большие системы то они обычно оперируют статистикой, а не отдельными персоналиями. Вы этого не знали?
Вы имеете ввиду - "лес рубят - щепки летят"?
Удачи!
Представьте себе, да. Надеюсь в обморок не упали от политически некоррекного заявления. Довольно часто небольшая польза для миллионов перевешивает большую пользу для одного. А теперь можете предьявлять свое моральное превосходство. Не забывайте только что ради своего удобства небось на автомобилях ездите от которых тысячами люди гибнут. Странно что никому из прогрессивных режиссеров еще не пришла в голову идея снять слезовыжимательный фильм про этих жадных и ленивых автовладельцах из за чьей лени и самовлюбленности гибнут маленькие дети. Которые вроде как щепки при рубке леса. Как, ваше либеральное сердце по ним не плачет ежедневно? А то ведь можем автомобили запретить и щепки лететь не будут.
KotKot wrote:Тут еще проблема в том, что американцы не знают меры. Например, когда я пользовался медицинскими процедурами в европейской стране (бесплатно), то не один раз натыкался на отказы в том или ином виде, когда по мнению доктора определенные тесты или определенные процедуры делать не стоит. Нет 100% гарантии, что ничего не обнаружится, но общественных ресурсов недостаточно для того, чтобы проверять каждого человека на все и лечить его от всего. Подозреваю, что там точно так же не продлевают жизнь до предела старикам, если они лежат как овощи.
Попробовали бы врачи такой подход в США. Их бы засудили по самые помидоры. Более того, общество бы не поняло, что необходимо rationing. Все скатилось бы к разговорам о death panels. При таком подходе любая государственная, да и частная тоже система будет сопровождаться диким перерасходом денег.
Здесь тоже такое есть. Например, некоторые тесты на генетическую предрасположенность к раку покрываются Медикэром только если рак уже есть (чтобы принять решение о типе лечения). Семейной истории рака для разрешения на тест недостаточно.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
Меня всегда поражает уверенность тех кто слушает только прогрессивные сказки что остальные врут. И только прогрессивные либералы всегда честные. Ну а если ловят за руку на том что телефонные разговоры редактируют - так это во первых неправда , а во вторых интерн виноват.
Про рабочие места спасибо. Небось услыхали по самому правдивому каналу как какой то хрен там доказывал что ЕПА создает рабочие места. Мол приняли 1000 новых правил и теперь всем компаниям надо набирать лоеров что бы в этих правилах разбираться. Мол видите какие мы молодцы - создаем рабочие места. Я там в другой теме уже приводол пример про битье стекол. Ваши рабочие места из той же оперы.
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
само по себе это ничего не значит, в ссср с работой всё было в порядке, но до сих пор—сказывается тяжелое наследие!—лечиться едут за рубеж при первой же возможности.
У него есть свои плюсы, но есть и существеные минусы. На мой взгляд, плох он тем, что он убивает любые рыночные механизмы образования цены и регуляции. Остается надеяться только на разум государственных мужей-регуляторов. Но мое мнение основано скорее на собственном опыте в стране, где такая негосударственная система работает. И это исключительно мое мнение, что для америки эта система подойдет больше.
Удачи!
Как вы красиво написали. А почемы же вы тогда против настоящей рыночной системы где страховая компания имеет право поощрять здоровый образ жизни, где человек имеет право выбирать между дорогим планом который покрывает все по высшемы разряду или дешевым планом где дешево и сердито, где покупатель голосует кошельком или он хочет лечится лекарством которое в 10 раз дороже и только на 10% эффективней и так далее? Почему вы так красиво агитируете за рынок и при этом вместо решения проблемы путем внедрения рынка и персональной заинтересованности в снижении цен предлагаете умножить нынешний маразм на обамокеровский маразм?
Страховая компания как посредник между врачём и пациентом ничем не лучше правительства, а стоит дороже как любая частная лавочка сосущая деньги из государства. Все страховки это просто паразиты и лоббисты и должны идти далеко нах.
В медицине возможны только три варианта это рыночная медицина, с неограниченным количеством медработников и супер насыщенным рынком лекарств и диагностических приборов.
Или государсвенная система которая да создаёт лимит на использование медицинских ресурсов.
Третий вариан смешанный т.е. лучший, но против него яростно выступают и демократы и республиканцы, и к сожалению оболваненая американская публика.
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
само по себе это ничего не значит, в ссср с работой всё было в порядке, но до сих пор—сказывается тяжелое наследие!—лечиться едут за рубеж при первой же возможности.
Да только не надо забывать что и в Россиию едут лечиться, как минимум диагносцироваться за деньги в десять раз меньшие. А также в Индию Бразилию и Мексику.
Одинаковый wrote:
Меня всегда поражает уверенность тех кто слушает только прогрессивные сказки что остальные врут.
Дык, какие же сказки. Количество застрахованных - УВЕЛИЧИТСЯ. Спрос на медицину - УВЕЛИЧИТСЯ. Значит, количество докторов и медицинских фирм ну никак не может уменьшится. Рынок то остается и даже становится больше.
Это вы слушаете сказки. Чудесные - народу за медициной будет обращаться больше (страховок станет больше) а вот доктора почему то возьмут и начнут уходить из бизнеса. Наверное, пойдут Форды продавать... и за этот счет лоаны свои выплачивать.. сказочники одним словом, так не бывает...
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
само по себе это ничего не значит, в ссср с работой всё было в порядке, но до сих пор—сказывается тяжелое наследие!—лечиться едут за рубеж при первой же возможности.
Да только не надо забывать что и в Россиию едут лечиться, как минимум диагносцироваться за деньги в десять раз меньшие. А также в Индию Бразилию и Мексику.
если цены не отличались бы на порядок, даже мысли ехать в Индию ни у кого бы не появлялось.
Одинаковый wrote:
Меня всегда поражает уверенность тех кто слушает только прогрессивные сказки что остальные врут.
Дык, какие же сказки. Количество застрахованных - УВЕЛИЧИТСЯ. Спрос на медицину - УВЕЛИЧИТСЯ.
дорогой вы мой человек, я уж раз двадцать задал этот вопрос, но никак не получил ответа, увеличится _количество плательщиков_? и если да, то каким образом? разжуйте мне пожалуйста этот вопрос.
Одинаковый wrote:
Естественно не собираются. Для начала создатут кризис когда стоимость услуг вырастет , половина врачей закроет бизнесы, страховки разорятся - а потом прийдет спаситель на белом коне и спасет отрасль. Которая поважнее будет чем автомобильная. Так что как всегда дядя Паша смотрит на заглавие статьи и дальше читать и подумать к чему оно приведет не желает. Раз написано что всем будет хорошо и замечательно - значит так и будет. Умные дяди в правительстве ерунду не напишут.
Пока что наоборот - Обамакере создает рабочие места в медицине. Никто там не разорится и не закроется, только новые (врачи в частности) появятся так как обамакере гарантирует им спрос на услуги. Не надо слушать реповское наглое вранье.
само по себе это ничего не значит, в ссср с работой всё было в порядке, но до сих пор—сказывается тяжелое наследие!—лечиться едут за рубеж при первой же возможности.
Да только не надо забывать что и в Россиию едут лечиться, как минимум диагносцироваться за деньги в десять раз меньшие. А также в Индию Бразилию и Мексику.
если цены не отличались бы на порядок, даже мысли ехать в Индию ни у кого бы не появлялось.
Нет сомнения, но никто о снижении цены даже не думает, более того многие против этого.
Как помню выступал кандитат в президенты Хакаби в 2008 году. Он так и сказал, что ему нравиться когда медицина дорогая и когда доктор имеет сверхдоходы.
совков wrote:Нет сомнения, но никто о снижении цены даже не думает, более того многие против этого.
Как помню выступал кандитат в президенты Хакаби в 2008 году. Он так и сказал, что ему нравиться когда медицина дорогая и когда доктор имеет сверхдоходы.
для того чтобы цены вернулись во вменяемый диапазон необходимо устранить противорыночные препоны в медицинской индустрии. вот _этим_ никто заниматься не хочет.
Defendants made money off the difference between the often negligible Medicaid cost to the patient, and the hundreds of dollars per bottle they charged the pharmacies that sold the second-hand prescriptions to unwitting customers, authorities said.
Одинаковый wrote:
Меня всегда поражает уверенность тех кто слушает только прогрессивные сказки что остальные врут.
Дык, какие же сказки. Количество застрахованных - УВЕЛИЧИТСЯ. Спрос на медицину - УВЕЛИЧИТСЯ. Значит, количество докторов и медицинских фирм ну никак не может уменьшится. Рынок то остается и даже становится больше.
Это вы слушаете сказки. Чудесные - народу за медициной будет обращаться больше (страховок станет больше) а вот доктора почему то возьмут и начнут уходить из бизнеса. Наверное, пойдут Форды продавать... и за этот счет лоаны свои выплачивать.. сказочники одним словом, так не бывает...
Ну вы как маленький. Или как заядлый прогрессивный либерал. Ну все правильно - потребуется больше врачей. А откуда возьмутся деньги этим врачам? А деньги возьмут у меня и у вас и мы с вами не пойдем в ресторан или не купим жене сапоги. Из за чего некоторое количество ресторанов и сапожных компаний разорится и их работники станут безработными.
Вы поймите, что из ничего - ничего не получается. И если в закрытой системе что то где то появилось - это всего лишь означает что где то чего то убавилось. Поменьше наперстки слушайте по самым честным каналам. Которые честно расписали про новые рабочие места врачей , но честно забыли упомянуть про потерянные рабочие места в других местах.
Хотя такая математика очень выгодна Обаме. Мол смотрите - я создал миллион рабочих мест. А то что где то это вылезло боком и 2 миллиона рабочих мест потерерялось - так я тут не причем. Это жадные бизнесмены плохо рабочие места создают.
Defendants made money off the difference between the often negligible Medicaid cost to the patient, and the hundreds of dollars per bottle they charged the pharmacies that sold the second-hand prescriptions to unwitting customers, authorities said.
но на американский манер. будет обхсс, это само собой, потом появится отдел проверки обхсс, а потом комитет по курирования отдела проверки обхсс. как думаете, на трёх остановятся?
rzen wrote:дорогой вы мой человек, я уж раз двадцать задал этот вопрос, но никак не получил ответа, увеличится _количество плательщиков_? и если да, то каким образом? разжуйте мне пожалуйста этот вопрос.
