Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

cowboy wrote:
VladDod wrote: Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут.
Ага, странно только что, именно это мы сейчас и наблюдаем :-) . Вот жеж идиоты всякие BP и Шевроны :D .
Да наблюдайте. В чем проблем? :pain1:

Кстати, пример с шельфовой нефтью, довольно показателен. Хотя и не совсем точен. Сами технологии добычи в море, на том же Каспии, отработаны уже более сотни лет. Проблемы на шельфе были не в добыче, а в разведке. Широкое развитие 3Д сейсмики, дало возможности реальной разведки в море.. Ну и ожидание "бурных потоков" на какое то время снизило цены, на нефть.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by cowboy »

VladDod wrote:
cowboy wrote:
VladDod wrote: Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут.
Ага, странно только что, именно это мы сейчас и наблюдаем :-) . Вот жеж идиоты всякие BP и Шевроны :D .
Да наблюдайте. В чем проблем? :pain1:
Противоречий в своих же постах совсем не видите? :food:
...
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladG2 »

VladDod wrote:
nukite wrote:
VladG2 wrote:Могу ошибиться, но 70-80% газа в штатах добывается обычными методами.
не ошиблись
shale gas has increased to 30 percent of US gas production over the past 15 years
То бишь, это "энергетическое будующее" ... всего 30% от не слишком богатой американской добычи?
VladG2 wrote:Ситуация с газом несколько напоминает ситуацию с нефтью когда стали активно добывать на шельфе в начале 90х цена стала падать...
Дык я и говорю, цена определяется рынками, а не производством. Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут. Политика тоже влияет в основном на рынки.
Что значит от не слишком богатой добычи? Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. Рост добычи сланцевого газа каждый год возрастает. На цены это ещё как влияет, цены на газ снизились в разы. Причем неплохая прибыль получается от побочных продуктов пропан/бутан, так что добыча до сих пор выгодна.

Цена определяется по строй как мир формуле спрос предложение.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
Дык вроде вся тема об этом - внедрение технологий массовой добычи сланцевого газа + отработка массово спг-логистики поставили верхнюю границу цен на газ. Еще несколько лет назад путин и ко грезили о газовой сверхдержаве, планировали импортировать более 200 мегакубов в дальнее зарубежье (включая Штаты) по цене чуть ли не выше 50 центов. А это создавало практически неограниченные возможности для власти во внешней и внутренней политике. И вот теперь этому не суждено. Дожимаем последние копейки из Украины дороже 30 центов, и то скоро должно упасть ниже. И со страхом ждем, что Европа откажется покупать дешевле 20 уже на своей границе. Это означает, что доходы от импорта газа в Европу опустятся ниже 20 ярдов. В придачу и нефть грозится упасть в течение нескольких лет ниже 60. Значит и на нефти доходы России упадут в полтора раза. А чем оплачивать праздник, к которому привыкли? Всякие благоглупости, типа острова Руский, Олимпиады, Чемпионата, путинских дворцов и т.п? Чем оплатить оборонные и проие амбициозные затеи? Ну ладно, предположим хватит здравого смысла перестать сорить деньгами. Но пенсионеров, бюджетников, разленившиеся и деградировавшие 90% населения страны чем кормить?! А в остальном, шума действительно никакого. Штаты вот незаметно все больше газифицируются, поднимают энергоемкие производства, электроэнергетику на газ переводят. Австралия к 2020 году планирует продавать более 100 гигакубов в виде спг. Ежедневно разные сообщения проскальзывают о том, что неожидано в каком то необычном месте газ нашли (и ведь не все из них оказываются пустышками)

... Есть правда еще и иные мрачные прогнозы. Например, по теории Ларина, нарастают выбросы метана и водорода из земной коры, что грозит потеплениями или похолоданиями климата (климатологи спорят, что пересилит, но в любом случае весьма вероятна климатическая разбалансировка). И порча земной коры гидроразрывом может ускорить процессы выделения того же метана - много более мощного парникового газа, чем СО" - в атмосферу. Во всяком случае точно предсказать влияние никто не умеет.

... Но можно (и наверное правильно) не думать об этом всем, жить как живется, надеяться на лучшее....
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:
VladDod wrote:
VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
Дык вроде вся тема об этом - внедрение технологий массовой добычи сланцевого газа + отработка массово спг-логистики поставили верхнюю границу цен на газ. Еще несколько лет назад путин и ко грезили о газовой сверхдержаве, планировали импортировать более 200 мегакубов в дальнее зарубежье (включая Штаты) по цене чуть ли не выше 50 центов. А это создавало практически неограниченные возможности для власти во внешней и внутренней политике. И вот теперь этому не суждено. Дожимаем последние копейки из Украины дороже 30 центов, и то скоро должно упасть ниже. И со страхом ждем, что Европа откажется покупать дешевле 20 уже на своей границе. Это означает, что доходы от импорта газа в Европу опустятся ниже 20 ярдов. В придачу и нефть грозится упасть в течение нескольких лет ниже 60. Значит и на нефти доходы России упадут в полтора раза. А чем оплачивать праздник, к которому привыкли? Всякие благоглупости, типа острова Руский, Олимпиады, Чемпионата, путинских дворцов и т.п? Чем оплатить оборонные и проие амбициозные затеи? Ну ладно, предположим хватит здравого смысла перестать сорить деньгами. Но пенсионеров, бюджетников, разленившиеся и деградировавшие 90% населения страны чем кормить?! А в остальном, шума действительно никакого. Штаты вот незаметно все больше газифицируются, поднимают энергоемкие производства, электроэнергетику на газ переводят. Австралия к 2020 году планирует продавать более 100 гигакубов в виде спг. Ежедневно разные сообщения проскальзывают о том, что неожидано в каком то необычном месте газ нашли (и ведь не все из них оказываются пустышками)...
Нет, ну я конечно понимаю, что у Вас лично "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе, тут, впрочем, большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно, похохе, не дают.. :lol:

Ну это ладно, мне непонятно, почему вы в своих прогнозах даете возможность Австралии (в вашем примере) торговать газом и лишаете такой возможности Россию? Если уж претендуете на обьективность. :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by varenuha »

VladDod wrote:у Вас "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе...
большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно не дают...
А как крепился! Про гидроразрывы разные расспрашивал. Ну наконец-то, прорвало! :great:
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Нет, ну я конечно понимаю, что у Вас лично "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе, тут, впрочем, большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно, похо;е, не дают.. :lol:
Влад, если помнишь, мы на "ты". Нам лет 10 назад даже доводилось выпивать за одним столом в ресторанчике в подвале где-то на тверской ;)

Ну и направление моего "гвоздя" ты, имхо, оценил не вполне верно ;). Я, конечно, к путину особой любовью не пылаю, но не воспринимаю его сколько то существенной причиной проблем. Он - лишь следствие российского избирателя и равного избирательного права. Россияне что-то лучшее просто не способны выбрать. Не путин, так другой "хрен будет, который редьки не слаще".
Ну это ладно, мне непонятно, почему вы в своих прогнозах даете возможность Австралии (в вашем примере) торговать газом и лишаете такой возможности Россию? Если уж претендуете на обьективность. :pain1:
1. Австралия - лишь еще один участник рынка, набирающий обороты, который самим своим присутствием, а особенно размерами присутствия уже будет давить цены вниз
2. У Австралии очень хорошие перспективы к снижению себестоимости именно для спг (которому расстояние менее важно, чем газопроводам) - все же сравни австралийские сланцы рядом с индийским океаном и Штокман в ледовитом - разница явная (особенно на фоне скорого завершения строительства достаточных мощностей по приему спг у всех основных потребителей по миру и снижения стоимости транспортировки спг в сравнении с газопроводами, особенно залегающими на дне морском)
3. Наличие избыточного предложения превращает газ в чисто коммерцию, полностью исключая из него политическую составляющую. А ты забываешь шибко сильную имперскую часть россиянского мышления. Например, не она - давно бы уже правду о ВОВ начали рассказывать - но нет же, за малочисленным исключением даже намеки на правду большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости. Столь мощный, что "кюшать не могу". Без политики мы и газом торговать не можем. Вот разбей газпром вместе с газопроводами на много компаний, отдай их в частные руки и не вмешивайся - и после этого интервенции грузий, качание прав по ПРО и прочая "дипломатическая деятельность" особо не будут влиять на намерения покупать в России газ. А в нынешней ситуации госвладения со стороны не вполне адекватного на международной арене поведения гос-ва, увы, эти намерения можно только стимулировать заниженными ценами. И учитывая высокую российскую себестоимость транспортировки (да и добычи), а также зависимость экономики от экспортных доходов приходится признать неэквивалентность австралийских и российских намерений в торговле газом, равенства их позиций.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Влад, если помнишь, мы на "ты". Нам лет 10 назад даже доводилось выпивать за одним столом в ресторанчике в подвале где-то на тверской ;) .
:-) Помню, помню. Извиняюсь.
Олег Иванов wrote: ... большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости...
понимаешь, я, как бы, тоже россиянин, поэтому рассказы "мне, про меня", (как россиянина), я воспринимаю исключительно, как юмор.

А по энергитическим вопросам - вполне с интересом читаю, хотя ты меня и не убедил, что российский газ потеряет конкурентоспособность, в связи с открытием газа австралийского или там американского. Те же СПГ, как ты понимаешь, России тоже никто не мешает строить. А вот если, как ты предлагаешь, разбить Газпром на мелкие составляющие, тогда да. Они, мелкие, не смогут конкурировать с гигантами, типа австралийской ВНР. Так, что спасибо, не надо нам таких советов. В этой индустрии, знаешь, свои особенности.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
Олег Иванов wrote: ... большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости...
понимаешь, я, как бы, тоже россиянин, поэтому рассказы "мне, про меня", (как россиянина), я воспринимаю исключительно, как юмор.
Хорошо, когда с юмором. Большинство обижаются и в морду дать хотят ;). Ну да ты вообще, помнится еще по многим старым дискуссиям, всегда был более чем адекватен :love:
А по энергитическим вопросам - вполне с интересом читаю, хотя ты меня и не убедил, что российский газ потеряет конкурентоспособность, в связи с открытием газа австралийского или там американского. Те же СПГ, как ты понимаешь, России тоже никто не мешает строить. А вот если, как ты предлагаешь, разбить Газпром на мелкие составляющие, тогда да. Они, мелкие, не смогут конкурировать с гигантами, типа австралийской ВНР. Так, что спасибо, не надо нам таких советов. В этой индустрии, знаешь, свои особенности.
Влад, ну ты же понимаешь, что идея "разбить на кусочки" - это аллегория, а не осмысленное предложение. Такая аллегория была бы более чем рабочим предложением, если бы на уровне оон существовал антимонопольный комитет (неподкупный и здравый!) с мощнейшими силовыми исполнительными органами. В условиях же раздрая мира на множество враждующих (фактически) государств и иных делений, конечно же газпрому выгоднее (и для газпрома, и для России,если б она только извлекала из этого пользу, а не вред) оставаться тем монстром, которым он является. Вот только в этом виде он не может не являться государственной компанией. А значит он является и инструментом госполитики. Но в то же время он и отвечает за политику государства. Если иранский нефтяной комплекс страдает за политику аятол через продажу Китаю нефти по низким ценам (уверен, что китайцы им руки очень сильно выкручивают, ибо кроме Китая никто больше не может позволить себе идти супротив ведущих стран), то почему бы Газпрому не начать также страдать, как только появится достаточно замены российскому газу на мировом (прежде всего европейском) рынке. А уже и сейчас доля не велика и продолжает падать. Конечно, и путины со всей мощью кгб, и газпромы со своими размерами будут делать все возможное и невозможное, чтоб оттянуть неизбежное. Но по мне, так лучше бы эти усилия направить на развитие нации, а не на борьбу за удержание власти путем отупления той самой нации.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Влад, ну ты же понимаешь, что идея "разбить на кусочки" - это аллегория, а не осмысленное предложение. Такая аллегория была бы более чем рабочим предложением, если бы на уровне оон существовал антимонопольный комитет (неподкупный и здравый!) с мощнейшими силовыми исполнительными органами. В условиях же раздрая мира на множество враждующих (фактически) государств и иных делений, конечно же газпрому выгоднее (и для газпрома, и для России,если б она только извлекала из этого пользу, а не вред) оставаться тем монстром, которым он является. Вот только в этом виде он не может не являться государственной компанией. А значит он является и инструментом госполитики. Но в то же время он и отвечает за политику государства. Если иранский нефтяной комплекс страдает за политику аятол через продажу Китаю нефти по низким ценам (уверен, что китайцы им руки очень сильно выкручивают, ибо кроме Китая никто больше не может позволить себе идти супротив ведущих стран), то почему бы Газпрому не начать также страдать, как только появится достаточно замены российскому газу на мировом (прежде всего европейском) рынке. А уже и сейчас доля не велика и продолжает падать. Конечно, и путины со всей мощью кгб, и газпромы со своими размерами будут делать все возможное и невозможное, чтоб оттянуть неизбежное. Но по мне, так лучше бы эти усилия направить на развитие нации, а не на борьбу за удержание власти путем отупления той самой нации.
Ну, на европейском рынке хватает газа и без России. :pain1: Норвеги, французы итальянцы, бритиши, голландцы. Конкуренция тут не новость. Потом, на политику стран нефтяные компании и так влияют, америка с ее непрерывными войнами тому прекрасный пример. Tак что и здесь откртытий не вижу. Ну и ты сам определись, Газпром, это государственная, или таки частная компания "Путин и ко"? И почему, собсно она приносит больше вреда России, чем, скажем Лукойл?
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Ну, на европейском рынке хватает газа и без России. :pain1: Норвеги, французы итальянцы, бритиши, голландцы. Конкуренция тут не новость. Потом, на политику стран нефтяные компании и так влияют, америка с ее непрерывными войнами тому прекрасный пример. Tак что и здесь откртытий не вижу.
Газа в европе много (поэтому цена газпромовского не 500, а 200), но еще недостаточно (иначе уже покупали бы не дороже 150, имхо). Чтобы отказаться от газпромовского газа сегодня, европе пришлось бы либо сокращать потребление, либо затрачивать огромные средства, чтобы сверхбыстро обеспечить замену газпромовскому. А зачем это европе (и всему западу)? За несколько лет альтернативы и без больших напрягов появятся. А Россия еще больше привыкнет к избалованности, поэтому путинское правительство станет еще сговорчивее в будущих переговорах о "новой россии".

Но вообще то, запад уже приложил огромные усилия и втюхал бешенные бабки, чтоб избежать катастрофической зависимости от российского газа. Катарские танкеры по суэцу шныряют очень часто - это ведь не с неба свалилось! Норвежские и британские шельфы освоить - тоже финансов и труда потребовало. Американское правительство более полувека инвестировало в новые технологии добычи. Так что говоря о том, что запад не станет расходовать огромные средства для ускорения полной независимости от России я подразумевал сверх-сверх-огромные. Ибо огромные и сейчас расходует
Ну и ты сам определись, Газпром, это государственная, или таки частная компания "Путин и ко"? И почему, собсно она приносит больше вреда России, чем, скажем Лукойл?
Чтобы определиться, ты мне сначала скажи, Россия - это республика с выборным президентом, или частная вотчина путина с комарильей. А главное, даже не это, а что по этому поводу думает Запад. Тогда и выводы про Газпромы с лукойлами можно делать. Про Лукойлы мало речи лишь потому, что тема данная про газ, да про то, что у цен на него уже верхний барьер Запад поставил, а у нефтяных цен - пока не успел. Но аналогии то вполне похожи. Как только, например, запустят массовое авто для густонаселенных районов с дополнительным баком-дюаром для метана, так и на нефтяные цены будет строгий барьер. Впрочем, это далеко не единственная из возможных технических причин, надолго и жестко ограничивающих цены на нефть. Чего там яйцеголовые напридумывают в ближайшие годы - мы можем только предполагать
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

Влад, ты во т вспомни наши дискуссии 10-летней давности. Тогда на повестке стояла углеводородная смерть цивилизации, а не сланцы с все ворастающими объемами добычи. Ты, как человек из отрасли нас успокаивал, что георазведка показывает, что слухи об исчерпании сильно преувеличены. С тех пор углеводороды в цене возрасли в несколько раз. Это позволило профинансировать многие изыскания. И сегодня ясно, что действительно ни о какой углеводородной смерти в ближайшие десятилетия даже говорить не приходится, а за то время и новые энергетические решения должны подоспеть. Но естественным следствием этого должно стать снижение цен. Конечно, до 20 баксов за барель, как в 90-е, нефть не упадет. Новые методы добычи подороже будут. Однако 40-80 баксов на долгое время - очень реальный прогноз ближайшего будущего. Вот только для России с ее изменившейся структурой хозяйствования в том будущем место просматривается где-то среди тех мрачных прогнозов, которые я рисую в этой теме и теме про Россию без нефти. Оно и 10 лет назад я подобные прогнозы рисовал, только тогда барель стоил 20-30 баксов. Война в Ираке прогнозы отдалила. На россию свалился золотой дождь. За 10летия при разумном подходе из этого дождя можно было извлечь много, обогнав по росту Китай. Но народ во главе со своим правительством выбрал иной путь. Поэтому прогнозы мои стали еще мрачнее (хоть и еще нежелательнее)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Но вообще то, запад уже приложил огромные усилия и втюхал бешенные бабки, чтоб избежать катастрофической зависимости от российского газа. Катарские танкеры по суэцу шныряют очень часто - это ведь не с неба свалилось! Норвежские и британские шельфы освоить - тоже финансов и труда потребовало.
:lol: ... Вообще то запад, если не брать страны восточной европы, никогда "катастрофически" не зависел от российского газа. Даже соседняя с Питером Финляндия живет норвежским газом. Катар и Северное море как противовес российскому газу - это сильно. Я плакал. Сам сочинил? Или списал где? "Птицефабрика совхоза Х, против зависимости от ножек Буша!"
Олег Иванов wrote:Про Лукойлы мало речи лишь потому, что тема данная про газ, да про то, что у цен на него уже верхний барьер Запад поставил ...
Цены, как тут уже согласились, диктует не запад, а рынок. Себестоимость российского газа - ниже чем сланцевого или даже шельфового. И Газпрому, (тем паче, как госкомпании)б как раз проще всех опустить цену на газ настолько, что бы раззорить прочих европейских производителей. (Штаты там может и продержатся за счет внутреннего рынка)
Олег Иванов wrote:... Как только, например, запустят массовое авто для густонаселенных районов с дополнительным баком-дюаром для метана, ...
Да маршрутки спокон веку на газе ездят. Очередной велосипед изобретаем? :-)
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Влад, ты во т вспомни наши дискуссии 10-летней давности. Тогда на повестке стояла углеводородная смерть цивилизации, а не сланцы с все ворастающими объемами добычи. Ты, как человек из отрасли нас успокаивал, что георазведка показывает, что слухи об исчерпании сильно преувеличены. С тех пор углеводороды в цене возрасли в несколько раз. Это позволило профинансировать многие изыскания. И сегодня ясно, что действительно ни о какой углеводородной смерти в ближайшие десятилетия даже говорить не приходится, а за то время и новые энергетические решения должны подоспеть. Но естественным следствием этого должно стать снижение цен.
Я не вижу предпосылок для снижения цен. Потребление то возрастает. :pain1: Скажу даже, что энергоносители, понемногу сами в валюту превращаются.

Единственное с чем я согласен, это развитием транспортировки газа танкерами-газовозами. Да, это несомненно стабилизирует рынок. И деполитизирует оный малость. Хотя к значительному падению цен не приведет.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
Олег Иванов wrote:Но вообще то, запад уже приложил огромные усилия и втюхал бешенные бабки, чтоб избежать катастрофической зависимости от российского газа. Катарские танкеры по суэцу шныряют очень часто - это ведь не с неба свалилось! Норвежские и британские шельфы освоить - тоже финансов и труда потребовало.
:lol: ... Вообще то запад, если не брать страны восточной европы, никогда "катастрофически" не зависел от российского газа. Даже соседняя с Питером Финляндия живет норвежским газом. Катар и Северное море как противовес российскому газу - это сильно. Я плакал. Сам сочинил? Или списал где? "Птицефабрика совхоза Х, против зависимости от ножек Буша!"
Катастрофически - гипербола, согласен. С их климатом правильнее было применить термин сильно помягче. В Германии большая доля потребления - российский газ. Но в общем то какая разница (кроме транспортных плечей) в какой горелке чей газ горит. Важно сальдо между потребностями и возможностями, а в текущий момент между потреблением и поставками (демпфируемое складскими возможностями). И, кстати, иные птицефабрики производят поболе, чем иные страны.

Ты меня опять пытаешься ткнуть в какой то конкретный текущий срез газовых потоков, А я тебе толкую про общий баланс, скорректированный возможностями транспортных поставок. Да, в том балансе много чего. Допускаю, что иногда случайно залетают и вовсе газовозы с тругой стороны земного шара. Есть и своя добыча по территории Европв, и поставки из северной африки. Роль Катара, кстати, действительно не маленькая и в последние годы возрасла. Но 150 гигам3 покупают у Газпрома. И судя по всему на сегодняшний день их заменить или вовсе нечем, или неадекватно дорого.
Олег Иванов wrote:Про Лукойлы мало речи лишь потому, что тема данная про газ, да про то, что у цен на него уже верхний барьер Запад поставил ...
Цены, как тут уже согласились, диктует не запад, а рынок. Себестоимость российского газа - ниже чем сланцевого или даже шельфового.
С этим никто не спорит. Вот только 150 Гм3х0.2= 30Г$ (это сейчас), а 150ГМ3х0.45= 75Г$ - это в 2008. 75 вполне тянет на основу надежности бюджета и стабфонда, а 30 - нет (при одинаковой, даже слегка возросшей себестоимости)
И Газпрому, (тем паче, как госкомпании)б как раз проще всех опустить цену на газ настолько, что бы раззорить прочих европейских производителей. (Штаты там может и продержатся за счет внутреннего рынка).
О да! Посади страну на голодный паек и можно зорить конкурентов. Хоть задаром газ поставлять. Вот только конкуренты законсервируются и продержутся несколько лет, а свое население - вымрут. Вот только есть бюджет строны, который и при высоких то ценах не бездефицитен...
Олег Иванов wrote:... Как только, например, запустят массовое авто для густонаселенных районов с дополнительным баком-дюаром для метана, ...
Да маршрутки спокон веку на газе ездят. Очередной велосипед изобретаем? :-)
Не путай - на пропане ездит много чего по всему миру. Я и сам за свою жизнь в половину своих авто пропан ставил. Пропан можно хранить при высокой температуре и давление выдержат стенки из достаточно тонкой стали (масса 40 л бака менее 25% от массы помещающегося в него газа). Но речь о метане. Его без испарения хранить - нужен бак со стенками толщиной в лобовую броню танка (+куча плясок по безопасности). Поэтому и используют сосуды Дюара. Но с дюарами проблема в ограниченности времени хранения. Поэтому пока на метане (и на водороде, что еще сложнее) ездит общественный транспорт в считанном числе городов, насколько мне известно. Но допускаю, что накопленный опыт скоро позволит эту практику сильно расширить, о чем и толкую.
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Я не вижу предпосылок для снижения цен. Потребление то возрастает. :pain1: Скажу даже, что энергоносители, понемногу сами в валюту превращаются.
Товар (любой) всегда был "валютой" - это еще Маркс в "Капитале" писал. Припоминай политэкономию ;)
С потреблением растет и добыча. Вопрос - что быстрее. Резкий рост добычи сланцев в Штатах в последние годы, внедрение многих технологических решений, позволяют уверенно прогнозировать, что рост добычи будет опережать рост потребления.
Единственное с чем я согласен, это развитием транспортировки газа танкерами-газовозами. Да, это несомненно стабилизирует рынок. И деполитизирует оный малость. Хотя к значительному падению цен не приведет.
Рынок уже почти полностью деполитизирован (правда Ирану пока новые технологии все же не светят). Российское правительство геополитических надежд на газ уже года 3 не пытается возлагать - лишь коммерческо-финансовые. В последнее время даже шевченки-леонтьевы на внутреннего лоха не особо вещают про то, что Россия может пужать запад вентилем. А стабилизация - несомненно. Как пропускная способность танкерного флота + инфраструктура сжижения-регазификации немного превысит потребности и хоть небольшое количество их будет недоиспользоваться по причине невостребоанности (а не ошибок и аварий), так окончательная стабилизация и произойдет. Оно и сегодня уже скачков, какие случались несколько лет назад, как то незаметно.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by dotcom »

VladDod wrote: Ну это ладно, мне непонятно, почему вы в своих прогнозах даете возможность Австралии (в вашем примере) торговать газом и лишаете такой возможности Россию? Если уж претендуете на обьективность. :pain1:
Вам не кажется, что Россия сама себя лишает права продавать, с помощью своих кульбитов с ценами т перекрытием кранов?
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Ты меня опять пытаешься ткнуть в какой то конкретный текущий срез газовых потоков, ...
Даланна. :-) Все о чем я тебе толкую, это о том, что российская нефтянка вылезла из глубокои структурной и технологической задницы в коей пребывала вот те самые 10 лет назад. И теперь вполне конкурентна на мировом рынке. Можешь не спрашивать, откуда я это знаю. И если, как ты полагаешь, нефтянка это единственное, что кормит Россию, то тем лучше для России.

Ну а про сланцевый газ, ты сам и ответил. Это возможность мелким компаниям (с высокой себестоимостью добычи) влезть на рынок, благодаря высоким ценам. Ну и ради бога, понятно же, что сбив цены, они удушат только сами себя. Монстров (включая Газпром) они не задавят. Не волнуйся.

Ну а личные антипатии к Путину и ко, это уже без меня. Вон обиженные украинские товарищи тебя с удовольствием поддержат.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by dotcom »

VladDod wrote: Можешь не спрашивать, откуда я это знаю. И если, как ты полагаешь, нефтянка это единственное, что кормит Россию, то тем лучше для России.
Откуда знаете - действительно не интересно. А вот про технологию и конкретику будет интересно послушать.
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Даланна. :-) Все о чем я тебе толкую, это о том, что российская нефтянка вылезла из глубокои структурной и технологической задницы в коей пребывала вот те самые 10 лет назад. И теперь вполне конкурентна на мировом рынке. Можешь не спрашивать, откуда я это знаю.
Да не бином - факт известный и вполне открытый. За последние 10 лет, благодаря тем же шлюмбержам и прочим петролиумам, а также высоким ценам на УВ, часть доходов от которых реинвестирована (пусть и очень неэффективно) в саму нефтянку (разведку-добычу-логистику-инфраструктуру), состояние отрасли действительно сильно улучшилось, хоть о полной безоблачности речи нет. Оно и вообще по стране все приподнялось в последние десять лет - и в больничках, и в школах, Офисы бюрократов всех уровней - так и вовсе непропорционально улучшились. Пенсии поднимают, зарплаты бюджетникам. В общем все зашибись .... пока. Болотные, это от лукавого!
И если, как ты полагаешь, нефтянка это единственное, что кормит Россию, то тем лучше для России.
Ровно до тех пор, пока цены высоки и покупателей хватает ... Ах если бы это было лишь мое частное ничем не подкрепленное предположение!!!
Ну а про сланцевый газ, ты сам и ответил. Это возможность мелким компаниям (с высокой себестоимостью добычи) влезть на рынок, благодаря высоким ценам. Ну и ради бога, понятно же, что сбив цены, они удушат только сами себя. Монстров (включая Газпром) они не задавят. Не волнуйся.
Никто и не говорит про задавливания монстров (это они только сами себя могут... вместе со страной, которой принадлежат). Речь о конце бесконтрольного взвинчивания цены (пока на газ, но похоже и нефть подтянется скоро) - а России для краха и этого достаточно :(.
Кудрины с грефами-илларионовыми не перестают повторять, что возможности бездефицитного бюджета страны уже сегодня где-то приближается к среднегодовым 100 баксов за бочку. Думаешь почему Кудрин так взъелся против запланированного Медведевым существенного роста военных расходов (толку не будет, ибо технологически шибко отстали, а деньги пропадут)! И эта цена отсечения продолжает расти. Буквально этим летом брент опускался до 90 - все очень заерзали, рубль упал, инвестиции из России побежали и т.п. А ведь это 90, а не 80 или тем более 40, и длилось считанные дни. Когда в 2008-2009 нефть упала на несколько месяцев - в России был самый натуральный траур и предчувствие гибели, длившиеся полгода, пока цены вверх не повылезли ... Вот и прикованы все взгляды к графику цены на УВ. Сегодня 100 и праздник продолжается. А в "завтра" уверенность есть? Технические, организационные, технологические и логистические обоснования, причем не одно, для падения цен на УВ в этой теме многократно повторены и разжеваны. По какому сценарию это пойдет, в какие сроки - остается гадать. Хотя есть серьезные основания полагать с очень большой (практически 100%) вероятностью, что в текущем десятилетии праздник высоких УВ-цен для России закончится. Он и для многих других подобных России стран увянет, но у России - особая ситуация в этом вопросе по очень многим (тоже перечисленным выше) причинам. Чай не Венесуэла или Нигерия. И крындец для России будет по особому усиленному сценарию
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote: За последние 10 лет, благодаря тем же шлюмбержам и прочим петролиумам, ...
Это о сервисных компаниях, что ли? Их в мире не так много. И обслуживают они все нефтяные компании, лиш бы те платили.
Олег Иванов wrote: Буквально этим летом брент опускался до 90 - все очень заерзали, рубль упал, ...
Это когда он упал? И куда? Чета я не очень заметил. :oops:
Олег Иванов wrote:Когда в 2008-2009 нефть упала на несколько месяцев - в России был самый натуральный траур ...
Слазил, посмотрел бюджет, Ниче траурного. В 2008, наоборот подскок наблюдается.

Code: Select all

           ДОХОДЫ  (ТР)     НАЛОГИ, СБОРЫ И РЕГУЛЯРНЫЕ ПЛАТЕЖИ
                            ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ПРИРОДНЫМИ РЕСУРСАМИ

2006     6 278 888 405,4   1 116 684 651,1
2007     7 781 119 783,7   1 157 362 175,5
2008     9 275 931 310,1   1 637 515 092,9
2009     7 337 750 521,6   1 006 261 320,3
2010     8 305 414 366,8   1 408 315 527,6
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
Олег Иванов wrote: За последние 10 лет, благодаря тем же шлюмбержам и прочим петролиумам, ...
Это о сервисных компаниях, что ли? Их в мире не так много. И обслуживают они все нефтяные компании, лиш бы те платили.
Ключевое слово. Когда цены высокие и долго, тогда и платежи есть, и время на их освоение
Это когда он упал? И куда? Чета я не очень заметил. :oops:
Посмотри графики курса рубля к баксу и цены брента - в сети доступно. Наложи по времени. Обгаружишь удивительные совпадения. Во время паники полтора мес назад чуть до 35 руб бакс не скакнул с 28, в то время как нефть со 115 до 90. Если это незаметно, я за чужое зрение не отвечаю
Олег Иванов wrote:Когда в 2008-2009 нефть упала на несколько месяцев - в России был самый натуральный траур ...
Слазил, посмотрел бюджет, Ниче траурного. В 2008, наоборот подскок наблюдается.

Code: Select all

           ДОХОДЫ  (ТР)     НАЛОГИ, СБОРЫ И РЕГУЛЯРНЫЕ ПЛАТЕЖИ
                            ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ПРИРОДНЫМИ РЕСУРСАМИ

2006     6 278 888 405,4   1 116 684 651,1
2007     7 781 119 783,7   1 157 362 175,5
2008     9 275 931 310,1   1 637 515 092,9
2009     7 337 750 521,6   1 006 261 320,3
2010     8 305 414 366,8   1 408 315 527,6
Цены упали в последнем квартале 2008. По средней цене это наоборот самый удачный год за последние десятилетия для России. Пик пессимизма пришелся на первую половину 2009. Деньги из страны поползли во все щели, правительство стало одобрять странные стабилизационные меры по поддержке из стаб фонда отдельных особоприближенныъ, и вся эта поддержка туи же куда то исчезала. Во второй половине положение с ценами стало выправляться - опять же изучай графики, интегрируй их площади по периодам, и все станет ясно.

Влад, наша беседа стала напоминать сказку про белого бычка, а квинтэссенция твоей позиции в том, что ты не веришь в саму возможность долговременного и существенного падения УВ-цен. Вера не относится к вопросам дискуссий - с этим к шаманам, либо психотерапевтам. На экспортный газ цены уже грохнулись с 450 вдвое и, очевидно, никогда не подымутся. Это минус 30 Г$ в годовом бюджете страны в сравнении с оптимизмом середины 2008, когда власть думая, что ей все подконтрольно, полезла с интервенцией в Грузию. -30 Г$ - ощутимо, но не смертельно. Стабфонда при такой дыре на несколько лет хватит, а если умерят апетиты с монаршими дворцами, олимпиадами и оборонкой, то может даже дольше. Если на нефть цены до 60 зеленых за бочку упадут, это будет существеннее - минус 60-80Г$. Такой дыры бюджет не осилит, а стабфонда (даже если не будут разворовывать, что невозможно при нынешней философии власти) хватит менее чем на 2 года и придется резать по живому (бюджетники, пенсионеры, Чечня...) Да ведь беда, что резать начнут с образования, которое ни надо наоборот повышать даже в самые трудные годы (правда, там и резать то особо нечего - смешной бюджет у российского образования). Вот и вся простая правда. А ведь цены на нефть могут упасть даже ниже 50 - теоретических предпосылок для этого более чем достаточно.
Но, кстати, даже если цены на нефть останутся в районе сотни (во что не верится), самоедские тенденции нынешней власти таковы, что года через 2-3 все равно размеры дефицита станут чрезмерными, чтобы их одной лишь умеренной инфляцией компенсировать.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote: ... что ты не веришь в саму возможность долговременного и существенного падения УВ-цен. ...
Нет, конечно. :-) Ты, точно так же, свято и безосновательно веруешь в неминуемое падение цен. К счастью, в этом никто из сильных мира сего реально не заинтересован. Этим не только Газпром, как ты понимаешь кормится. Я предлагаю заморозить прогнозы до, скажем, годичного значительного снижения цен (на нефть в первую очередь). После этого твои эффектные пассажи, хоть будет смысл читать. (Ты там нигде в "оппозиционной" прессе не подрабатываешь случаем?)
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Ты, точно так же, свято и безосновательно веруешь в неминуемое падение цен. К счастью, в этом никто из сильных мира сего реально не заинтересован.
В этом, например, заинтересованы страны с отрицательным нефтяным торговым сальдо. Это, на минутку, почти все страны золотого миллиарда (кроме, если не ошибаюсь, Норвегии, Канады и Австралии), с примкнувшими к ним Китаем, Индией, азиатскими тиграми и Израилем. Государства с едва ли не 90% населения земли в этом заитересованы, а по мощи вооруженных сил и экономик это все 95%. Уповать на бесконечную силу нефтяного лобби можно бесконечно. Однако это довольно малая доля от мировых сил, может и неплохо организованная, имеющая немалые ресурсы для подкупа, но, все же, до смешного мелкая. Так что насчет "никто" я бы усомнился.
VladDod wrote: Я предлагаю заморозить прогнозы до, скажем, годичного значительного снижения цен (на нефть в первую очередь).
На том и сойдемся. Ждать мож год, мож 8, но вряд ли дольше. Доживем ;)

Вот еще статейка про спг, и еще, и еще
Европейская комиссия борется с монопольным положением "Газпрома" и настаивает на диверсификации рынка. Это может быть достигнуто в основном за счёт роста импорта СПГ и роста спотовых поставок в этом импорте, поскольку поставки трубного газа более привязаны к долгосрочным контрактам.

Return to “Политика”