Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[eagersh]

Единственное с чем я согласен, это развитием транспортировки газа танкерами-газовозами. Да, это несомненно стабилизирует рынок. И деполитизирует оный малость. Хотя к значительному падению цен не приведет.

Уже был пример когда Катар в 2008 опустил цены на газ в Европе.

[AlienCreature]

В этом, например, заинтересованы страны с отрицательным нефтяным торговым сальдо. Это, на минутку, почти все страны золотого миллиарда (кроме, если не ошибаюсь, Норвегии, Канады и Австралии), с примкнувшими к ним Китаем, Индией, азиатскими тиграми и Израилем. Государства с едва ли не 90% населения земли в этом заитересованы, а по мощи вооруженных сил и экономик это все 95%. Уповать на бесконечную силу нефтяного лобби можно бесконечно.

Заинтересованы они могут быть в чем угодно, но "кто оплачивать будет этот банкет"? Реальность такова что себестоимость нефти (с учетом затрат на разведку и разработку новых местораждений) > $90/bbl на верхнем конце cost curve (которая как известно из курса экономика 101 определяет цену на продукт). От хотений 90% населения тут ничего не изменится. Хотеть можно все что угодно...

[Leonid_V]

свято и безосновательно веруешь в неминуемое падение цен. К счастью, в этом никто из сильных мира сего реально не заинтересован.

к сланцевому газу отношения не имеет, но к ценам — да

200 долларов за kW/h это точка невозврата. Пока в 2,5 раза больше. Долгие годы высоких цен сделали своё дело. Сейчас, в надежде сорвать куш на первенстве, в R&D в область аккумуляторов вкладывают какие-то немыслимые деньги. Лунная программа скромно курит в сторонке. Думаю, что рядом с ней курит даже бюджет Пентагона (если суммировать все вложения по всему міру). Кроме того у данного направления есть “страховка“. Даже если цены на нефть слегка упадут, то разработки аккумуляторов продолжаться теми же темпами из-за переносной электроники, среди производителей которой победит тот, что предложит мобильное устройство, которое (в пределе) заряжается за секунду, аккумулятор весит ноль, а длительность работы на одной зарядке — бесконечность. Это вечная “морковка перед носом осла“, и разработчики будут сражаться не на жизнь, а на смерть и к ценам на нефть их усилия не имеют отношения.

Это как бы точная “могила“ для нефти. Когда цены на аккумуляторы упадут в 2 - 2.5 раза, не знает никто, но сильных міра сего это точно интересует, иначе серьезные дяди из Deutsche Bank не заказывали бы каждый год прогноз


И это всё безотносительно технологий бурения и падения цен из-за превышения спроса предложением. Это “окончательное“ падение из-за умирания двигателя внутреннего сгорания. Остальные важные области применения нефти не поддержат спрос на уровне достаточном для поддержания цены на уровне 100 за бочку.

[AlienCreature]

Дык я и говорю, цена определяется рынками, а не производством. Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут. Политика тоже влияет в основном на рынки.

Довольно странный statement. А рынки чем определяются?

[Олег Иванов]

Украинская статья про морскую транспортировку газа

[Олег Иванов]

. От хотений 90% населения тут ничего не изменится. Хотеть можно все что угодно...

Как, впрочем, и от хотения упомянутых Владом "сильных мира".

А тенденции к снижению себестоимости благодаря НТП в последние годы превышает удорожание благодаря исчерпанию "легких" месторождений, и тенденция, похоже, нарастает.... Правда к России это относится в меньшей степени, но тут уж субъективные российские причины, начиная с деградации образования...

[Олег Иванов]

...
И это всё безотносительно технологий бурения и падения цен из-за превышения спроса предложением. Это “окончательное“ падение из-за умирания двигателя внутреннего сгорания. Остальные важные области применения нефти не поддержат спрос на уровне достаточном для поддержания цены на уровне 100 за бочку.

Создание батареек с приемлемым отношением масса\заряд\число циклов перезарядки , это лишь одна из упоминавшихся в этом топике причин радикального падения УВ-цен. А их много, и сработает любая (управляемый термояд, создание технологичных топливных элементов, даже радикальное улучшение солнечных батарей скажется в немалой степени). Но это все не прогнозируемые точно события, которые могут произойти сегодня или не произойти никогда. А вот расширение и массовое внедрения уже имеющихся технологических наработок в нефтегазовой отрасли скажутся совершенно гарантированно и в достаточно точно прогнозируемые сроки

[Leonid_V]

Создание батареек с приемлемым отношением масса\заряд\число циклов перезарядки , это лишь одна из упоминавшихся в этом топике причин радикального падения УВ-цен. А их много, и сработает любая (управляемый термояд, создание технологичных топливных элементов, даже радикальное улучшение солнечных батарей скажется в немалой степени). Но это все не прогнозируемые точно события, которые могут произойти сегодня или не произойти никогда. А вот расширение и массовое внедрения уже имеющихся технологических наработок в нефтегазовой отрасли скажутся совершенно гарантированно и в достаточно точно прогнозируемые сроки

Это верно ... добавлю лишь, что цена на УВ имеет спекулятивную составляющую. И достаточно статьи в Nature о создании нового материала для нано-пупер-супер анода, чтобы вызвать биржевой эффект домино на фоне каких-нибудь новостей о тайфуне над Нигерией. Боюсь, что цена на УВ вошла в положение метастабильности. Хотя не биржевой аналитик и могу ошибаться радикально.

[Олег Иванов]

Это верно ... добавлю лишь, что цена на УВ имеет спекулятивную составляющую. И достаточно статьи в Nature о создании нового материала для нано-пупер-супер анода, чтобы вызвать биржевой эффект домино на фоне каких-нибудь новостей о тайфуне над Нигерией. Боюсь, что цена на УВ вошла в положение метастабильности. Хотя не биржевой аналитик и могу ошибаться радикально.

Nature - солидный журнал. Тщательно проверяет достовернсть публикаций и ответственность\компетентность авторов. Конечно, появление такой статьи произведет фурор, кратковременно влияющий на цену в пределах процентов, может даже десятка %, а затем публикацию кучи аналитических статей, позволяющих прогнозировать сроки и объемы внедрения этих "супер-пупер" и степень их влияния на отрасль. Но чтобы журнал это опубликовал, нужно, чтобы реально что то существенное появилось. Какой нить петрик опубликоваться не сможет. А спекулятивная составляющая есть у любого биржевого товара. Но в долгосрочной перспективе на цены больше все же реальное соотношение спроса и предложения влияет, а не слухи, новости и их трактовки.

Больше повлияет, если какой нить Сони или Форд объявит о каких то изобретениях и планах по выпуску изделий

[Leonid_V]

Но чтобы журнал это опубликовал, нужно, чтобы реально что то существенное появилось. Какой нить петрик опубликоваться не сможет.

конечно не может у нас каждый первый в коридоре, хоть и не петрик, но всю жизнь мечтает там хоть одну работу опубликовать. На весь универ только 5 статей там вышло, да в science несколько.
Однако статья про LiFePO(4) появилась именно там, и это уже на рынке. Сколько еще таких статей (а вернее практического их применения) потребуется, чтобы уронить цену до 200 — никто не знает.

в долгосрочной перспективе на цены больше все же реальное соотношение спроса и предложения влияет, а не слухи, новости и их трактовки

Вы совершенно правы. Просто, как сказал выше, цена на УВ сейчас, как кажется метастабильна. Слухи и прогнозы могут ея нечаянно уронить, это временное явление, что-то вроде аварии, но вот не поднимется она именно из-за долгосрочных тенденций.

Больше повлияет, если какой нить Сони или Форд объявит о каких то изобретениях и планах по выпуску изделий

если А123 заявит 150 у.е. за kW/h аккумулятор, то верхушке Едра прийдется срочно паковать чемоданы. Скорость нарастания кризисных явлений может превысить скорость социальной адаптации.
Но это не дай Бог. Да и базы научной для таких материалов пока нет.

[Олег Иванов]

если А123 заявит 150 у.е. за kW/h аккумулятор,

необходимый, но недостаточный комплект хар-к. Более важными являются KWh/Kg и max KW/Kg, К-во циклов до потери 30% об\ема. Еще не забывать про утилизируемость, безопаснсть, наличие достатачного кол-ва сырья и кое что другое. Но если удастся обычный свинцовый кислотный превзойти по емкости хотя бы в 5 раз при сохраненнии остального, для самодвижущихся экипажей это станет фундаментальным прорывом, и мир изменится кардинально

[VladDod]

Трллейбус изобретаем? А заряжать батарейки будем ядерным электричеством? Или солнечным?

[Leonid_V]

Более важными являются .... не забывать про

совершенно верно. И про то не забудет А123 и про это, но вопрос только в одном.
Если это реально, причем реально не как полет на Луну, а в широком маштабе, то мір, как Вы справедливо заметили, изменится кардинально. Причем вероятность этих изменений уже, по всей видимости, не абсолютно связана с текущими ценами на нефть/газ. Во-первых из-за того, что за годы высокой цены первоначальные вложения в R&D сделаны, во вторых переносная электроника является независимым фактором давления на спрос и цены, в третьих потребитель расположен благосклонно (пока) и готов платить даже за нерентабельные продукты просто потому, что они “экологические“ (хотя их экологичность, с учетом отходов производства и утилизации весьма, скажем так, призрачная).

Это всё к тому, что перед Россией встают, как кажется, одновременно два глобальных риска от технического развития : горизонтальное бурение и гидроразрыв с одной и альтернативная энергетика с другой.

На мой непросвещенный взгляд есть смысл почесаться. А особенно если вспомнить, что Toshiba заявила pOLED светильник - лампочку с эффективностью 96 lm/W, (ясен пень, это лишь первая ласточка, но весна в этой области точно идет, это не электромобиль, где вилами по воде писано), то чесаться стоит прилежно. Понимают ли это “заинтересованные министерства и ведомства“ — вот это вопрос.

[adb]

И что же такого кардинально изменится, если вместо угля/уг придет уг/x? Гомосексуалам наконец разрешат жаница?

[VladG2]

Трллейбус изобретаем? А заряжать батарейки будем ядерным электричеством? Или солнечным?

Да вот любим мы тут изобретать а потом вам продавать, поэтому Apple стоит больше Газпрома. По теме, за несколько лет 5% угольного электричества замещено сланцевым газом.

[dotcom]

Троллейбус, разработанный Apple'ом, будет продаваться лучше, чем iPhone, разработанный Энгельским троллейбусным заводом.

[VladG2]

У электромобилей эквивалент больше 100 mpg, причём они не загрязняют воздух в местах скопления людей.

[Leonid_V]

Трллейбус изобретаем? А заряжать батарейки будем ядерным электричеством? Или солнечным?

Лампа накаливания 15 lm/W
Флюоресцентая 50-60 lm/W
pOLED (на подходе) 90 lm/W и это только начало

Человечество тратит на освещение львиную долю электроэнергии (считай угля и мазута). Только переход на флюоресцентые лампы с ламп накаливания способен породить 409 TWh в год (годовое потребление мелкой европейской страны). А наступление уже лежащих на прилавках LED способно удвоить эту цифру. pOLED (в лаборатории пока) способны давать практически 100% квантовую эффективность т.е. около 600 lm/W. T.е. в 10 раз больше чем флюоресцентная лампа. Таким образом только замена лампочек способна дать эквивалент уж не знаю скольких С-Шуш ГЭС. Ну и там всякие ветры чуть-чуть дают, но это так на десерт. Геотермия (не в последнюю очередь, благодаря удешевлению технологий бурения да и термопомп ) набирает обороты, позволяя экономию на обогреве и кондиционировании. ... одним словом одна только экономия электричества на базе уже существующих технологий позволит покрыть львиную долю увеличение потребления за счет электромобилей. И “то ли еще будет“. Так что и без гипотетической солнечной батареи выживем.

Кстати о журнале Science. В свежем номере очередной прорыв в воздушно-литиевых аккумуляторах http://www.sciencemag.org/content/early ... ce.1223985
Прорыв, ясно дело, на уровне научном. До конвейера далеко. Но при таких усилиях того и гляди Li-ion не успеет комфортно устроиться под капотом, как его вытеснит воздушно-литиевый.

[VladDod]

Ну и там всякие ветры чуть-чуть дают...

Слышал, что на производство одного ветряка уходит больше электроэнергии, чем он сможет произвести за время своего существования. Это правда?

[Fortinbras]

Ну и там всякие ветры чуть-чуть дают...

Слышал, что на производство одного ветряка уходит больше электроэнергии, чем он сможет произвести за время своего существования. Это правда?

Нет

[VladDod]

Нет

Че, правда? Можно выплавить столько алюминия? Что там журнал "Наука и Жизнь" пишет?

[Fortinbras]

Нет

Че, правда? Можно выплавить столько алюминия? Что там журнал "Наука и Жизнь" пишет?

Ветряк не столь эффективен, но вполне себя окупает. В техасе многие имеют ветряки на бекьярде и совсем не из зелённых соображений, поверьте.

[Олег Иванов]

Трллейбус изобретаем? А заряжать батарейки будем ядерным электричеством? Или солнечным?

1. Для зарядки энергия вырабатывается на электростанции, не ограниченной целым рядом проблем (переменные обороты с разным крутящим моментом, а значит разным кпд, габаритами и пр). На крупных электростанциях из тех же УВ извлекают, преобразовывая в электроэнергию в 2 с лишним раза больше, чем в авто. Это уже 2-ная экономия УВ.
2. Ну и, как правильно ты заметил, они могут работать не только на нефти, а, например, энергия из газа в 2 с лишним раза дешевле. Или на угле, которого практически не ограничено, а главное - в избытке у большинства основных покупателей нефти. Волнения по фукусиме уляжутся - опять ядерную энергетику будут расширять.
3. Экологичность сегодня не пустой звук
4. В электромобиле рекуперация энергии, индивидуальные приводы на колеса и пр. электронные прибамбасы ложаться естестваеннее и дешевле, чем в гибридах. Еще и на этом какая-никакая экономия

[Олег Иванов]

Человечество тратит на освещение львиную долю электроэнергии

.Не нужно передергивать. Доля ощутима, но все равно очень мала. На отопление и кондиционирование идет много больше.

Кстати о журнале Science. В свежем номере очередной прорыв в воздушно-литиевых аккумуляторах http://www.sciencemag.org/content/early ... ce.1223985
Прорыв, ясно дело, на уровне научном. До конвейера далеко. Но при таких усилиях того и гляди Li-ion не успеет комфортно устроиться под капотом, как его вытеснит воздушно-литиевый.

Пусть он для начала хотя бы в моем ноутбуке комфортно устроится

[Олег Иванов]

Ну и там всякие ветры чуть-чуть дают...

Слышал, что на производство одного ветряка уходит больше электроэнергии, чем он сможет произвести за время своего существования. Это правда?

Это неправда. Даже совсем наглая ложь. От производства той же дизель электростанции ветряк отличается добавлением вышки заместо дымовой трубы, фильтров и пр. прибамбасов, и лопастей заместо ДВС. В среднем на ту же мощность несколько дороже выходит, но не столь радикально. Обслуживание и амортизация примерно одинаковые, а перерасход при изготовлении постепенно компенсируется отсутствием топлива. В целом дороже, но при 150 баксах за барель с нефтью конкурировало уже 10 лет назад, а сегодня, наверное, уже и при 120. Там больше птичек жалко, низкочастотные шумы и другие специфические проблемы, которые постепенно учатся решать.