За что воюют либералы России?

[PavelM]

Полина Дерипаска скандирует на площади "Власть миллионам, а не миллионерам!"
http://general-ivanov.livejournal.com/1310136.html

За что они воюют?
Вопрос риторический.

[Sergunka]

Полина Дерипаска скандирует на площади "Власть миллионам, а не миллионерам!"
http://general-ivanov.livejournal.com/1310136.html

За что они воюют?
Вопрос риторический.

Вообще Полина приемная внучка Ельцина. ЕБН могучий был профанатор раздавал миллиарды при этом "успевал картошку на огороде копать" Ну, постебалась внучка слегонца с кем не бывает?

[Leonid_V]

Новый рубеж по углублению свободы слова взяло российское независимое телевидение. Рапортуя о митинге, на который пришло как всегда растяжимое количество народа, НТВ обнаружило Навального. Теперь он официально существует!
С каждым днём всё радостнее жить!

[DiKrantz]

Ну это уже что-то (неясно правда почему именно к шведскому). Просто надо понимать, что это движение несовместимо с либеральными реформами.

Скорее к норвежскому. Там тоже нефти много.
А не разъясните, что Вы понимаете под “либеральными реформами“

Либеральные реформы это такие вещи как приватизация, снижение социальных выплат, отказ от национальных мобилизационных проектов.

и почему они несовместимы с “норвежским социализмом“?

Хотя бы потому что шведский социализм в Швеции, а норвежский в Норвегии, а не наоборот. "Национальная специфика" называется.
Ну и еще потому что либерализация и социализация это движения в противоположных направлениях.

[Leonid_V]

Либеральные реформы это такие вещи как приватизация, снижение социальных выплат, отказ от национальных мобилизационных проектов.

Хм ...
конечно, гуманитарные науки не математика, однако и там границы понятий не растяжимы до бесконечности.
В принципе все три источника сходно описывают либерализм:
*Фундаментальные принципы либерализма включают признание:
— данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
— равноправия и равенства перед законом;
— рыночной экономики;
— ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

*capitalism (either regulated or not), constitutionalism, liberal democracy, free press, free and fair elections, human rights and the free exercise of religion

*Le libéralisme prône la liberté d'expression des individus, dans le domaine économique, l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché, et d'autre part, dans le domaine politique, des pouvoirs politiques encadrés par la loi librement débattue, un État de droit et des contre-pouvoirs.

таким образом “приватизация“ в либерализм вписывается однозначно. Однако все годы правления Путина в России приватизация развивалась если не лошадиными то коровьими темпами точно. Вы считаете, что это неверный путь? Кажется в рядах как системной, так и внесистемной оппозиции акромя Удальцова да Зюганова никто против приватизациии по путински не выступает. Ни за замедление, ниже за ускорение.

Снижение социальных выплат ...
первый раз слышу, чтобы за это кто-то вменяемый выступал и был бы при этом либералом. Приведите, пожалуйста, ссылку. Вообще либерализм экономический совершенно не подразумевает снижение социальных выплат или их увеличение. Либерализм же политический на практике всегда их поднимал. В авангарде политического либерализма всегда была Франция. Социальные выплаты там все века со времен Революции только поднимались (в разных формах, как прямых монетарных так и через льготы).
Одним словом тезис о снижении социальных выплат как либеральную реформу за которую ратуют российские либералы с Вашего позволения, вплоть до доказательства противного, пока отменим.

*отказ от национальных мобилизационных проектов
а это что за зверь? Кто из российских либералов за это бьется грудью о прутья режима?
или опять для красного словца (красный не от слова красивый, а от политического цвета)
Интересно какие в России существуют национальные мобилизационные проекты? Все на покупку пятого айфона?
Вот в Квебеке, например, раскинувшем свои таёжные дали вокруг письменного стола Вашего покорного слуги, был такой либерал Рене Левек.
И был у него национальный мобилизационный проект. Обобществил гидроэнергетику, преобразовал Гидроквебек в самый крупный в міре производитель электричества, поскольку народные массы рядами и колоннами с песнями и под знаменами поехали “осваивать целину“ сиречь возводить гидростанции в местах куда макар телят не гонял. Весь северный Квебек теперь в водохранилищах. Есть где муму утопить если что. И что? Как этот (и многие другие примеры из міровой политики) вписывается в Ваш тезис о либерализме отменяющем нацмобпроекты? Нет, конечно, такой нацмоб как дорога Адлер — Красная Поляна: 227 млрд рублей за 48 километров либерализм гневно отметет. И направит эти средства на социальные выплаты, школы и больницы, которые под властью одного любителя покататься на горных лыжах “как мухи выздоравливают“:
(график уже приводили неоднократно, но не лишне будет напомнить)


Кстати, не хочу Вас расстраивать, но нацмоб “дорога жизни“ во Владивостоке, всего за 29 млрд, только что второй раз слегка обрушилась. Видать либералы подкопали. Слава Богу без жертв.
Может пока нонешнее ворье при власти вообще перестать строить что-либо? Ведь плохо кончится.

Ну и еще потому что либерализация и социализация это движения в противоположных направлениях.

Вы шутите?
Либерализм породил всю современную социалистическую Европу. С социальным (т.н. “бесплатным“) образованием, медициной, пособием по безработице, детскими и семейными пособиями и прочими пенсиями. Весь Евросоюз — социалистические страны (с небольшими отклонениями) и везде либерализм через край.

[PavelM]

Либерализм породил всю современную социалистическую Европу. С социальным (т.н. “бесплатным“) образованием, медициной, пособием по безработице, детскими и семейными пособиями и прочими пенсиями.

Европа и Россия это две большие разницы.
В Европе движение в сторону социализма шло от дикого капитализма (во многом под влиянием СССР кстати).
В России же - движение от полного социализма в сторону его демонтажа.
А посему, либерализация в России практически всегда означает отъем, а не прибавку социальных пособий, пенсий, ЖКХ.

Поэтому либералы в России и обещают лишь свободу слова и прочую ерунду (а не снижение тарифов ЖКХ например) и популяности у них ноль без палочки. Нет вру, был один на Г., обещал полки в магазинах наполнить. Но не сказал, что при этом инфляция будет 1200%.

Да и про Гидро-Квебек советую освежить. Не было там никаких нац.проектов. Первый этап национализации был проведен после Великой Депрессии в 40-е из-за высоких тарифов монополий. А то, что там Рене Левек забрал в 60-е - чистой воды националистическое действо.

Вобщем, когда первый либерал пообещает поднять пенсии и здравоохранение, тогда и можно будет разговаривать.

[DiKrantz]

Ну и еще потому что либерализация и социализация это движения в противоположных направлениях.

Вы шутите?
Либерализм породил всю современную социалистическую Европу. С социальным (т.н. “бесплатным“) образованием, медициной, пособием по безработице, детскими и семейными пособиями и прочими пенсиями. Весь Евросоюз — социалистические страны (с небольшими отклонениями) и везде либерализм через край.

Под либерализмом я понимаю прежде всего экономический его аспект. То есть доминацию частного капитала над государарственным. Никакая невидимая рука рынка не будет по доброй воле тратиться на семейные пособия, армию, всеобщее образование и т.д. Целенаправленным развитием регионов рынок тоже неспособен заниматься. Для всего этого нужен государственный капитал.

[Leonid_V]

Европа и Россия это две большие разницы.

ась?
это, простите с каких пор? Не укажите в чем таком разница между нами? Разрез глаз? Форма черепа?
Нет, разумеется у каждой страны своя история, нац. особенности и прочая, прочая. Разница между Исландией и Грецией не меньше чем между Англией и Италией. И что из этого следует? Если Европу собирать в некую обобщенную кучу (снижая селективность критериев обобщения), то Россия туда автоматически попадает. Это большевички отрезали Россию от остального міра и от Европы в том числе. И не только отрезали, но и противопоставили. Но это только поза, политический выброс зловононных газов.

В Европе движение в сторону социализма шло от дикого капитализма (во многом под влиянием СССР кстати)..

Вы шутите? Профсоюзное и социалистическое движение в Европе под влиянием СССР?
Развитие социализма в Европе имеет древнюю историю, от Средних Веков между прочим (первые “кассы взаимопомощи“ в цехах ремесленников (цех это не помещение, так назывался союз ремесленников)). Во Франции une assurance maladie, maternité, invalidité, vieillesse et décès установлена в 1928 году как результат более чем полувековой борьбы в парламенте и на улицах. Борьба это происходила в те времена, когда СССР, слава Богу, еще не было.

В России же - движение от полного социализма в сторону его демонтажа.

В СССР был социализм не столько полный, сколько принудительный. Такой социализм в тюремных камерах всего міра существует тоже примерно со Средних Веков.

либерализация в России практически всегда означает отъем, а не прибавку социальных пособий, пенсий, ЖКХ.

Да? Едро практикует экономический либерализм уже много лет. Пока только раздают. Особенно военным и полицейским.

либералы в России и обещают лишь свободу слова и прочую ерунду

А!
Вы не понимаете, что “тарифы ЖКХ“ зависят от слободы слова и прочих прав и свобод?
Ну ... тут объяснения могут занять много страниц. Увольте.

про Гидро-Квебек советую освежить. Не было там никаких нац.проектов.

угу, угу...
знаете, доказывать, что белое это белое (вопрос оттенков не обсуждается), а не черное не собираюсь. Не было, так не было. Ваше право иметь сугубоиндивидуальную картину міра.

[Leonid_V]

Под либерализмом я понимаю прежде всего экономический его аспект. То есть доминацию частного капитала над государарственным. Никакая невидимая рука рынка не будет по доброй воле.

сдаётся мне Вы воюете с какими-то призраками 90-х выпущенными на волю редактором журнала “Коммунист“ с благословения секретаря провинциального обкома.
“Невидимая рука рынка“ это их терминология.

А аспект это как рука, только видимая. Рассмотрение правой без учета левой смысла не имеет. Медицинский факт в том, что либерализм довел Европу до социализма. Это реальность данная в ощущениях. А всё остальное — умозрительные спекуляции не имеющие никакой ценности.

[DiKrantz]

Под либерализмом я понимаю прежде всего экономический его аспект. То есть доминацию частного капитала над государарственным. Никакая невидимая рука рынка не будет по доброй воле.

сдаётся мне Вы воюете с какими-то призраками 90-х выпущенными на волю редактором журнала “Коммунист“ с благословения секретаря провинциального обкома.
“Невидимая рука рынка“ это их терминология.

Для справки. Термин "Невидимая рука рынка" был введен в оборот Адамом Смитом в 1776 году. И насколько мне известно Адам Смит в то время не печатался в журнале "Коммунист".

Медицинский факт в том, что либерализм довел Европу до социализма.

Согласно вашей логике Россия должна отдать все в частные руки, и ждать пока каким-то неведомым образом наступит социализм (то есть обратное). Так что-ли?

[Leonid_V]

Для справки. Термин "Невидимая рука рынка" был введен в оборот Адамом Смитом в 1776 году. И насколько мне известно Адам Смит в то время не печатался в журнале "Коммунист".

Для справки. Речь не о термине (спасибо, что просветили чья именно цитата), а о практике. О том, что за окнами, а не в Windows.
“Невидимую руку рынка“ в России направлял Гайдар с подачи Ельцина. Видимо лекцию про Смита Егор Тимурович не прогулял ...

Согласно вашей логике Россия должна отдать все в частные руки, и ждать пока каким-то неведомым образом наступит социализм (то есть обратное). Так что-ли?

Какое такое обратное??? И какое всё должна отдать в частные руки? “Отдать все в частные и сидеть “ это просто, извините бред. (Кстати это не “согласно Вашей логике“, а если следовать Вашему желанию приписать оппоненту тезисы из стандартного набора пропагандистских пугал).
Либо Вы в корректной форме обмениваетесь мнениями и идеями, либо разговариваете с кем-либо другим

Социализм.
Вот определение данное теми, кто на этом социализме собаку съел. Оно наиболее точно описывает феномен (в отличие от англ и русск версий, которые уложены в прокрустово ложе марксистких догм).
Le terme de socialisme désigne un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvances politiques prônant une organisation sociale et économique allant dans le sens d'une plus grande justice, celle-ci supposant une égalité des conditions, ou du moins une réduction des inégalités. Plus largement, le terme de socialisme peut se définir comme une tendance politique, historiquement marquée à gauche, et aspirant à un monde meilleur fondé sur une organisation sociale supposée harmonieuse, ainsi que sur la lutte contre les injustices.

[SergeyVZ]

Рапортуя о митинге, на который пришло как всегда растяжимое количество народа...

У армянского радио спросили, отчего расходятся данные по численности митингующих у полиции и у оппозиции.
Армянское радио ответило, что все дело в формулах измерения.
Полиция считает количество ног и делит на четыре, как при пересчете баранов.
А оппозиция считает массу толпы и делит на средний вес хомячка.

[DiKrantz]

“Невидимую руку рынка“ в России направлял Гайдар с подачи Ельцина. Видимо лекцию про Смита Егор Тимурович не прогулял ...

То вы говорите? что это все придумали какие-то секретари райкомов и журнал "Коммунист", теперь Гайдар. Вы уж определитесь...

Либо Вы в корректной форме обмениваетесь мнениями и идеями, либо разговариваете с кем-либо другим

Ну вот вы же сами написали

Медицинский факт в том, что либерализм довел Европу до социализма.

Так я и спрашиваю: как именно либерализация экономики может привести к социализму? Объясните этот механизм своими словами если можно.

[AverageMan]

Согласно вашей логике Россия должна отдать все в частные руки, и ждать пока каким-то неведомым образом наступит социализм (то есть обратное). Так что-ли?

Почему же невидимым. Нужно развивать местное самоуправление, реальные независимые профсоюзы, проводить политику связанную с ростом сознания избирателя и так далее.

А так оно да - создание корумпированной вертикали слившейся в экстазе с капиталом, что частным что государстванным - это путь в бездну.

[Leonid_V]

оппозиция считает массу толпы и делит на средний вес хомячка.

[Leonid_V]

То вы говорите? что это все придумали какие-то секретари райкомов и журнал "Коммунист", теперь Гайдар. Вы уж определитесь...

не райкомов а обкома
Ельцин = секретарь сведловского обкома
Гайдар редактор в журнале “Коммунист“
С 1987 по 1990 годы Гайдар занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист»

как именно либерализация экономики может привести к социализму? Объясните этот механизм своими словами если можно.

тезис “либерализация экономики может “ — Ваш
выдвигал тезис о либерализации общественного устройства, который неминуемо приведет, потому как по этим граблям уже прошли десятки стран и своими словами объяснять тут нечего.

Дискуссия непродуктивна, увольте.
Вы не вопросы задаёте а “крупный план“ используете (наезд на жаргоне кинематографистов).

[DiKrantz]

Согласно вашей логике Россия должна отдать все в частные руки, и ждать пока каким-то неведомым образом наступит социализм (то есть обратное). Так что-ли?

Почему же невидимым. Нужно развивать местное самоуправление, реальные независимые профсоюзы, проводить политику связанную с ростом сознания избирателя и так далее.

Сознание избирателя это замечательно, но мы говорим про экономическую политику. А именно: как либерализация экономики (приватизация) способна решaть такие проблемы как образование, выплаты пенсий, поддержание армии, и т.д.

[DiKrantz]

тезис “либерализация экономики может “ — Ваш
выдвигал тезис о либерализации общественного устройства, который неминуемо приведет, потому как по этим граблям уже прошли десятки стран и своими словами объяснять тут нечего

Раз вы так отвечаете что скорее всего вы и сами не понимаете того как именно либерализация может решить такие проблемы как социальные выплаты, образование и т.д.

[AverageMan]

А именно: как либерализация экономики (приватизация) способна решaть такие проблемы как образование, выплаты пенсий, поддержание армии, и т.д.

Так же как это делается в других странах. США, Китай - через налоги и распределение.

[Leonid_V]

Почему же невидимым. Нужно развивать местное самоуправление, реальные независимые профсоюзы, проводить политику связанную с ростом сознания избирателя и так далее.

это всё благие пожелания.
История, которая ни слова, ни полслова не соврет, учит нас, что начало всему — спонтанное рабочее движение, которое порождает профсоюзы. Профсоюз сверху это сапоги всмятку.

Спонтанное рабочее движение появляется когда рабочим нечего есть или нет работы (a la Пикалево, Распадская). Сейчас есть возможность залить любое недовольство деньгами (нефть-то течет). Так что профсоюзов не будет, будет вечная музыка на проспекте Сахарова: “Перемен, мы хотим перемен!“. Хотя иногда, но очень редко, происходит вот такое
15 марта 1960 года в Корее были проведены очередные президентские выборы, на которых, по официальным данным, в очередной раз победил 85-летний Ли Сын Ман.
В Масане в день выборов начались стихийные беспорядки, вызванные нарушениями в ходе выборов. Полиция открыла огонь по демонстрантам, и вскоре акции протеста на некоторое время приостановились. Однако 11 апреля был обнаружен мёртвым студент Высшей коммерческой школы Масана, пропавший во время беспорядков. Стало известно, что он не утонул, как было официально объявлено, а был убит попаданием гранаты со слезоточивым газом, пробившей череп. Об этом активизировавшем демократическое движение эпизоде стало известно по всей Корее, и 19 апреля в Сеуле начались массовые акции протеста против несправедливых мартовских выборов. Манифестанты — в основном студенты — призывали к пересмотру итогов президентских выборов. Однако на помощь полиции были вызваны регулярные войска, получившие приказ открыть огонь по манифестантам. В результате начавшихся столкновений с армией 125 студентов было убито. Однако манифестации не прекратились, хотя теперь они призывали уже к немедленной отставке Ли Сын Мана. На этот раз войска отказались стрелять в манифестантов, так что вскоре весь Сеул оказался под контролем манифестантов. Парламент страны в экстренном порядке принял резолюцию об отставке президента и назначил новые президентские выборы. Вскоре Ли Сын Ман подписал заявление об отречении и покинул страну. В результате, была установлена Вторая республика.

Проспект Сахарова в этом случае может дойти до Кремля. Однако результат в данном случае предсказуем на 110%:
Военная элита, неудовлетворённая политикой, проводимой лидерами Второй Республики, решили взять власть в свои руки, и уже в 1961 году власть после военного переворота оказалась в руках генерал-майора Пак Чон Хи.

[PavelM]

Почему же невидимым. Нужно развивать местное самоуправление, реальные независимые профсоюзы, проводить политику связанную с ростом сознания избирателя и так далее.

это всё благие пожелания.
История, которая ни слова, ни полслова не соврет, учит нас, что начало всему — спонтанное рабочее движение, которое порождает профсоюзы. Профсоюз сверху это сапоги всмятку.

Спонтанное рабочее движение появляется когда рабочим нечего есть или нет работы (a la Пикалево, Распадская). Сейчас есть возможность залить любое недовольство деньгами (нефть-то течет). Так что профсоюзов не будет, будет вечная музыка на проспекте Сахарова: “Перемен, мы хотим перемен!“. Хотя иногда, но очень редко, происходит вот такое
15 марта 1960 года в Корее были проведены очередные президентские выборы, на которых, по официальным данным, в очередной раз победил 85-летний Ли Сын Ман.
В Масане в день выборов начались стихийные беспорядки, вызванные нарушениями в ходе выборов. Полиция открыла огонь по демонстрантам,

Чем хуже тем лучше?
Мечта либерала. Об чем и речь.

А Вы точно уверены, что так нужны сильные профсоюзы и тем более ценой массовых беспорядков?
Вам не мешало бы пожить где-нибудь во Франции прочувствовать ежнедельные забастовки транспорта и всего подряд, толпы бездельников на пособиях и полузадушенный бизнес.

[PavelM]

Вы шутите? Профсоюзное и социалистическое движение в Европе под влиянием СССР?

Нисколько.

В СССР был социализм не столько полный, сколько принудительный.

Можно обзывать как угодно, но факт - фактом: никакая Швеция и Франция не валялась рядом с уровнем социалки в СССР. Так что любое движение к либерализации означает отъем этой самой социалки. А отнимать всегда труднее, чем давать.

Вы не понимаете, что “тарифы ЖКХ“ зависят от слободы слова и прочих прав и свобод?
Ну ... тут объяснения могут занять много страниц. Увольте.

Ну что же так? Хотелось бы послушать, давайте начнем с тарифов в СССР и сра
Там по Вашему тарифы должны быть ужасть какие высокие. Тюрьма народов ведь.

[Leonid_V]

Чем хуже тем лучше?
Мечта либерала. Об чем и речь.

речи нет.
Есть Ваше желание вывернуть любую реплику в какую-то убогую сторону и заключить максимой: все либералы сволочи а Д'Артаньян только я и Путин.
Монолог охотника за либеральными ведьмами.

Вам не мешало бы пожить где-нибудь во Франции прочувствовать ежнедельные забастовки транспорта и всего подряд, толпы бездельников на пособиях и полузадушенный бизнес.

да-да ... и про Францию расскажите, пожалуйста, в деталях. Будет интересно послушать и сравнить Ваши фантазии с тем, что наблюдал там на протяжении 6 лет.

[Leonid_V]

никакая Швеция и Франция не валялась рядом с уровнем социалки в СССР.

Да, разумеется.
А еще советское мороженное самое лучшее в міре, советское образование самое образованное, советская медицина самая медицинская. Ну и в области балета, разумеется ...

Вспомнилась французская социальная квартира, которую выделили как бедному аспиранту с двумя детьми. Практически бесплатно. После страшного срока ожидания месяца, кажется, в полтора ...
А еще супруга пыталась чего-то в СССР получать, кажется пособие на первого ребенка ... не помню. До реальных денег дело вроде не дошло. В любом случае даже обещанная сумма была символической. Почему-то вертится в голове сумма 10 рублей ...

Ладно не суть важно. СССР был страной, где человек вольно дышит. Это главное. Со спертым шведским воздухом не сравнить

[PavelM]

Чем хуже тем лучше?
Мечта либерала. Об чем и речь.

речи нет.
Есть Ваше желание вывернуть любую реплику в какую-то убогую сторону и заключить максимой: все либералы сволочи а Д'Артаньян только я и Путин.

Почему вывернуть?
Вы сами сказали, что начало всему рабочее движение и профсоюзы "снизу", а они будут только когда есть будет нечего.
Я правильно понял?