Shuttle Columbia? What happened?

UFOpassenger · Post by **UFOpassenger** » 05 Feb 2003 16:10

Privet wrote:Смерть этой семерки означает задержку в освоении космоса человечеством на несколько лет.

Как раз совсем наоборот. Если программу челноков остановят, то появятся деньги и желание сделать что-то новое, более экономное и по более современной технологии. Сейчас Шаттл есть, по сути, тормоз космической программы, т.к. летает редко, но каждый полет стоит 1 млрд.$$$ ( в среднем)

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Feb 2003 17:54

каждый полет стоит 1 млрд.$$$ ( в среднем)
Code: Select all
 ссылку плиз. 

roeh · Post by **roeh** » 05 Feb 2003 18:28

Sergey___K wrote:
каждый полет стоит 1 млрд.$$$ ( в среднем)
Code: Select all
 ссылку плиз. 

Я не могу привести ссылку - забыл где видел, несколько дней назад, как бы не в NY Times.

По памяти:

в начале программы планировалось, что шаттл сможет летать каждую неделю и полёт будет стоить 5 миллионов долларов. Летать они могут 4 раза в год, каждый полёт стоит 500 миллионов.

Бортовые компьютеры работают на 8086 - top of the line в конце семидесятых...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Feb 2003 19:04

http://www.gsfc.nasa.gov/gsfc/service/gallery/fact_sheets/spacesci/hst-cost.htm навскидку на гугле. Дохрена. Но не миллиард же.

Post by **Privet** » 05 Feb 2003 23:15

Я попробую высказать свою версию резкой потери связи. Возможно, шаттл загорелся до того, как прервалась связь. Еще в самый первый день сообщили, что след от шаттла был необычно ярким. Пламя генерирует много газа, который на такой скорости ионизируется. Ионизированный газ - плазма создает, как известно, экран для радиоволн. Я вообще удивлен, что сейчас возможна радиосвязь во время входа в плотные слои атмосферы, но система, вероятно, может работать только при нормальном объеме плазмы. В тот момент, когда плазменное облако от продуктов горения накрыло антенну - связь прекратилась.
Для справки - цифровая связь (предполагаю, там была именно цифровая связь) прекращается сразу. Какое-то время она противостоит возростающему количеству ошибок, возникающих вследствие ухудшения канала, а потом резко обрывается.

Если это было так, то возможен страшный вариант - астронавты не погибли от одного взрыва.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 05 Feb 2003 23:37

roeh wrote:Бортовые компьютеры работают на 8086 - top of the line в конце семидесятых...

так ли?

BBC:

Despite being the oldest in the fleet, Columbia had been extensively refurbished several times

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2717269.stm

UFOpassenger · Post by **UFOpassenger** » 05 Feb 2003 23:49

Privet wrote:...Я вообще удивлен, что сейчас возможна радиосвязь во время входа в плотные слои атмосферы, но система, вероятно, может работать только при нормальном объеме плазмы. В тот момент, когда плазменное облако от продуктов горения накрыло антенну - связь прекратилась. ...

Читайте FAQ: http://www.io.com/~o_m/columbia_loss_faq.html
Во время снижения связь поддерживается через спутник, который "смотрит" на Шаттл сзади таким образом, что линия Шаттл-спутник находится внутри конуса ионизaции.

Скорее всего, в посление минуты Шаттл развернуло незащишенной поверхностью вперед. Антенна связи потеряла спутник (поэтому обрыв связи был полным), обшивка начала прогорать и уноситься набегающим потоком. Астронавты, безусловно, наблюдали и ощушали разрушение обшивки, и наверняка понимали что происходит.

Сделать они ничего не могли (перегрузки!), разве что смотреть на землю, и ждать пока их тоже не начнет поджаривать в плазме. Защитный скафандр (в котором астронавты взлетают и садятся) сделан, в общем-то, как раз для защиты от высокой температуры на случай пожара на борту. Поетому моментальная потеря чувствительности от ожогового болевого шока по всей поверхности тела вряд ли возможна.

Если кто опаливал куриную тушку паяльной лампой (после ощипывания), то может себе примерно представить, что именно происходило с астронавтами. Messy. К сожалению, на Шаттле нет бронированных "черных ящиков" по типу самолетных. Можно только гадать о чем переговаривались они в последние секунды. "Houston, we got a problem" - что-то типа этого, наверно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 06 Feb 2003 00:02

roeh wrote:По памяти:

в начале программы планировалось, что шаттл сможет летать каждую неделю и полёт будет стоить 5 миллионов долларов. Летать они могут 4 раза в год, каждый полёт стоит 500 миллионов.......

Вы правы:

MSNBC:

Based on past budgets for human space flight, each shuttle flight costs $450 million to $500 million. At the time that the shuttles were built, each one cost roughly $2 billion.

Komissar · Post by **Komissar** » 06 Feb 2003 00:06

UFOpassenger wrote:Скорее всего, в посление минуты Шаттл развернуло незащишенной поверхностью вперед. Антенна связи потеряла спутник (поэтому обрыв связи был полным), обшивка начала прогорать и уноситься набегающим потоком.

Мне тоже кажется, что началом конца послужила неправильная ориентация шаттла, от чего незащищенная поверхность подставилась плазме. Но остается вопрос, что вызвало неправильную ориентацию корабля?

Post by **Privet** » 06 Feb 2003 00:10

Попробую все-таки высказать свою версию что произошло:

Удар пенопластовой изоляции прогнул поверхность крыла. Вся конструкция крыла деформировалась на некоторой площади. Плитки термоизоляции шаттла остались на месте, но наверняка треснули в нескольких местах.
При посадке деформированное крыло вызвало повышенное сопротивление (drag) и, соответственно, более яркое свечение при входе в атмосферу. Температура повышалась не так быстро, как если бы плитки были потеряны полностью на каком-то участке (что и моделировалось NASA). Дальше могло произойти все, что угодно.
Неровности крыла вероятно резко увеличили нагрузку на поверхность в некоторых точках, трещины в теплоизоляции способсвовали ее разрушению с соответствующими последствиями.

UFOpassenger · Post by **UFOpassenger** » 06 Feb 2003 00:13

Komissar wrote:Мне тоже кажется, что началом конца послужила неправильная ориентация шаттла, от чего незащищенная поверхность подставилась плазме. Но остается вопрос, что вызвало неправильную ориентацию корабля?

Крыло сложилось.

UFOpassenger · Post by **UFOpassenger** » 06 Feb 2003 00:34

Пенопласт вряд ли мог что-либо повредить. Слишком легкий.

Вот как бы не оказалось, что проблема - в бортовом софтвере, кторый вроде-бы был заапгрейжжен в ходе капитального ремонта.

Ведь это первый полет Каламбии после капремонта. Если посмотреть на список проведенных ремонтных работ, то даже мне несколько не по себе становится. На Каламбии заменили почти всю электрическую проводку, оба элерона, всю авионику в кабине, сняли 500 кг -> центровка поменялась (а учли ли это в софте?). Фактически февральский полет Каламбии должен был быть испытательным, а не исследовательским.

Komissar · Post by **Komissar** » 06 Feb 2003 01:01

А мне казалось, это 2-ой полет после ремонта... но я могу ошибаться... кстати, usatoday.com повесило заметку, что НАСА еще раз проанализировала удар теплоизоляции о крыло, и вроде бы пришли к выводу, что это не могло быть причиной катастрофы.

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Feb 2003 01:14

Центр тяжести у Шаттла ближе к хвосту, так что при потере крыла его неминуемо развернет задом наперед, двигательной установкой вперед. У меня кстатит именно такое впечатление было от просмотра видео над Техасом. Плитки уже в Калифорнии находят, есть мнение что их начало просто пачками обдирать набегающим потоком после как покрытие было потеряно на небольшой площади.

Кстати о яркости горения - алюминиевый сплав корпуса сам по себе должен гореть очень ярко и оставлять белый шлейф дыма оксида. То есть по интенсивности шлейфа можно судить о площади горения.

Serreykus · Post by **Serreykus** » 06 Feb 2003 01:21

"Плитки термоизоляции шаттла остались на месте, но наверняка треснули в нескольких местах."

Они до 5 дюймов толщиной.т.е. скорее кубик чем плитка. Отвалится раньше чем треснет.

vovap · Post by **vovap** » 06 Feb 2003 01:57

Privet wrote:Удар пенопластовой изоляции прогнул поверхность крыла.

Маловероятно из-за крайне молой массы куска изоляции и его низкой относительной скорости.
Все сходятся, что такие удары - дело частое. Да и датчики должны были зарегистрировать сильнейший перегрев крыла прежде чем сдохнуть, а этого вроде не было.

frankie · Post by **frankie** » 06 Feb 2003 03:40

Я согласен с Борисом: что-то привело к "дрегу", что-то что осталось незамеченным или тот-же пенопласт весом в 1 кг стукнул и помял.
Относителная скорось хоть и не 850м/с, но может быть приличная при падении с 10-30 метрах и при таком встречном "ветре".
850м/с на 81-ои сец - ето из газета.ру - . Конечно же ускорение не постоянно как я асс'умед, оно должно пасти покраинеи мере линеино с уменшением массы.
Ускорением за время падения я думаю можно принебречь.

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Feb 2003 03:59

Зная хотя бы приблизительно массу куска, высоту падения, ускорение и пр. параметры можно проверить наверняка все худшие варианты, как на компьютере так и в какой-нибудь аэродинамической трубе. Что вероятнее всего и сделают.

Кстати баки вроде бы не сгорают, а спускаются на парашютах, так что возможно можно их поверность тоже обследовать.

Читал где-то, что рекорд - 150 поврежденных плиток за полет при глубине повреждений 2.5 см и более.

Post by **Privet** » 06 Feb 2003 06:19

О том, что масса этого куска недостаточно для разрушения постоянно говорят представители NASA, но тот, кусок, который показали по ТВ это только то, что удалось заснять.
В прошлом уже бывали случаи, при которых изоляция повреждалась на 75%, причем я не уверен, что те удары были зафиксированы на видеопленку.
Я крупно сомневаюсь, что существует какое-то "недостающее звено" о котором говорит NASA. После перехода на "экологически чистый пенопласт" (пенопласт, при производстве которого не используется фреон) число повреждений из-за ударов кусков пенопласта значительно возросло.

Кстати, если пойти по линку MaxSt, то там есть ссылка на доклад о безопасности шаттлов и новом пенопласте:

http://quest.arc.nasa.gov/people/journa ... 12-23.html

Domicianus · Post by **Domicianus** » 06 Feb 2003 07:16

Capricorn wrote:Ага, успех меряется количеством.... как в старые добрые времена, впереди всех по количеству паровозов.

Успех действительно меряется количеством. Количеством $$$, приносимых космическими запусками в казну государства. Запуски-то коммерческие.

Capricorn wrote:А сколько запусков из етих 23 "вынесли" на орбиту "собственных " спутников?

Извольте. В 2002 году Россия осуществила 23 успешных запуска ракет-носителей, которые вывели на орбиту 36 космических аппаратов успешно и 1 частично успешно. Из этих космических аппаратов 20 являются российскими и 16 - иностранного производства. В этом же году США осуществили 16 успешных запусков ракет-носителей, которые вывели на орбиту 20 космических аппаратов успешно и 1 частично успешно. Из этих космических аппаратов 17 являются американскими и 3 - иностранного производства.

Capricorn wrote:А где же раньше были ети страны?

Как где были? Там же где и сейчас - приносят в клювике свои денежки нашим космическим корпорациям.

Capricorn wrote:Кстати сколько вложили европеицы и японцы в МКС?

Всего за период с 1994 по 2004 год(план) общие расходы на МКС составляют 52.4 млрд. $, из которых США вносит 41 млрд. $, Россия - 1.9 млрд. $, Европейское космическое агентство - 4 млрд. $, Япония - 4.5 млрд. $ и Канада - 1 млрд. $.

Capricorn wrote:Я думаю, что последняя авария показало, что космоc может осваиваться только совместно. "Соревнования" слишком дорого стоят.

Совершенно верно! Именно поэтому Россия и Европа и разрабатывают совместный проект многоразового корабля (хотя, возможно, после нынешних трагических событий этот проект будет заморожен).

Domicianus · Post by **Domicianus** » 06 Feb 2003 07:21

Alex1776 wrote:Domicianus

"Вы бы хоть прочитали сперва повнимательнее, что пишете... "
Посоветуй ето самому себе. Я в самом начале ясно написал что перезказ был по памяти.

Спасибо, посоветую когда-нибудь (когда не буду на память помнить, что Германия капитулировала 9 мая 1945 года). Давайте не будем ругаться и будем придерживаться темы топика. В конце концов, какая разница, кто по национальности были погибшие астронавты.

PavelM · Post by **PavelM** » 06 Feb 2003 07:51

Из New York Times за 6 февраля

Mr. Dittemore said that the foam piece was estimated to be traveling at 750 feet a second, or 510 miles an hour, relative to the shuttle vehicle, which was then moving at 2,300 feet a second, or 1,570 miles an hour.

...

They also assumed that the piece was 20 inches by 16 inches by 6 inches thick and weighed 2.67 pounds. That would make it the largest piece of insulation ever to become detached and strike a shuttle in 113 flights, Mr. Dittemore said

...
Some data continued to flow from the stricken craft for 32 seconds after contact was lost, though, and officials are trying to reconstruct that information. Mr. Dittemore said the task was proving harder than expected because computers on the ground rejected the data because it was "corrupted."

Последнее похоже подтверждает, что канал связи был цифровой.

Post by **Privet** » 06 Feb 2003 09:49

PavelM wrote:Из New York Times за 6 февраля

Mr. Dittemore said that the foam piece was estimated to be traveling at 750 feet a second, or 510 miles an hour, relative to the shuttle vehicle, which was then moving at 2,300 feet a second, or 1,570 miles an hour.

...

They also assumed that the piece was 20 inches by 16 inches by 6 inches thick and weighed 2.67 pounds. That would make it the largest piece of insulation ever to become detached and strike a shuttle in 113 flights, Mr. Dittemore said

....

Это, возможно самый большой кусок из всех тех, которые зарегистрировали. Никто не знает что пролетело позже, когда съемки не было.

leshiy · Post by **leshiy** » 06 Feb 2003 10:31

Domicianus wrote:
Capricorn wrote:Ага, успех меряется количеством.... как в старые добрые времена, впереди всех по количеству паровозов.

Успех действительно меряется количеством. Количеством $$$, приносимых космическими запусками в казну государства. Запуски-то коммерческие.

Capricorn wrote:А сколько запусков из етих 23 "вынесли" на орбиту "собственных " спутников?

Извольте. В 2002 году Россия осуществила 23 успешных запуска ракет-носителей, которые вывели на орбиту 36 космических аппаратов успешно и 1 частично успешно. Из этих космических аппаратов 20 являются российскими и 16 - иностранного производства. В этом же году США осуществили 16 успешных запусков ракет-носителей, которые вывели на орбиту 20 космических аппаратов успешно и 1 частично успешно. Из этих космических аппаратов 17 являются американскими и 3 - иностранного производства.

Capricorn wrote:А где же раньше были ети страны?

Как где были? Там же где и сейчас - приносят в клювике свои денежки нашим космическим корпорациям.

Capricorn wrote:Кстати сколько вложили европеицы и японцы в МКС?

Всего за период с 1994 по 2004 год(план) общие расходы на МКС составляют 52.4 млрд. $, из которых США вносит 41 млрд. $, Россия - 1.9 млрд. $, Европейское космическое агентство - 4 млрд. $, Япония - 4.5 млрд. $ и Канада - 1 млрд. $.

Capricorn wrote:Я думаю, что последняя авария показало, что космоc может осваиваться только совместно. "Соревнования" слишком дорого стоят.

Совершенно верно! Именно поэтому Россия и Европа и разрабатывают совместный проект многоразового корабля (хотя, возможно, после нынешних трагических событий этот проект будет заморожен).

Можно дать ссылку на данный проект?очень осторожно отношусь к возможностям Евросоюза в плане разработки авиационной и космической индустрии.Сомневаюсь что даже используя наработки бывшего Союза европейцы в состоянии "родить" челнок в ближайшей перспективе.К примеру свой евроистребитель они доводят уже второй десяток лет.А по обьему исследований эти программы сами понимаете несопоставимы.Можно конечно вспомнить Airbas,Panavia Tornado и еще некоторые проекты.Но это даже близко не подходит в частности по суммам необходимых инвестиций.

Вы кстати действительно думайте что в казну государства поступает какая-нибудь прибыль от коммерческих запусков?Можно только со слезами на глазах радоваться наличию таких структур,как Космические войска.Кого еще заставишь за мизер поддерживать в нормальном состоянии гиганскую инфраструктуру?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 06 Feb 2003 11:01

leshiy wrote:Можно дать ссылку на данный проект?очень осторожно отношусь к возможностям Евросоюза в плане разработки авиационной и космической индустрии.Сомневаюсь что даже используя наработки бывшего Союза европейцы в состоянии "родить" челнок в ближайшей перспективе.К примеру свой евроистребитель они доводят уже второй десяток лет.А по обьему исследований эти программы сами понимаете несопоставимы.Можно конечно вспомнить Airbas,Panavia Tornado и еще некоторые проекты.Но это даже близко не подходит в частности по суммам необходимых инвестиций.

Ссылка - вот : http://riw.ru/russia1219.html . Там, кстати, ещё и американские фирмы учавствуют (не указано какие). Насчёт возможностей Евросоюза в плане космической индустрии - наверно, они и сами сомневаются, потому и кооперируются с Россией и США. По суммам инвестиций - это смотря где разрабатывать. В России рабочая сила дешёвая. Но мне лично сдаётся, что все программы разработки многоразовых кораблей (а таковые есть ещё у Японии и вроде бы Индии) после гибели "Колумбии" будут заморожены.

leshiy wrote:Вы кстати действительно думайте что в казну государства поступает какая-нибудь прибыль от коммерческих запусков?Можно только со слезами на глазах радоваться наличию таких структур,как Космические войска.Кого еще заставишь за мизер поддерживать в нормальном состоянии гиганскую инфраструктуру?

Ну а как же? Налоги-то по любому в казну идут. Плюс создание рабочих мест.