Ислам

[Олег Иванов]

Разница не в религии, а в нефте, а вернее в дешeвых деньгах. Большие деньги свалились на голову людей живуших в феодальном строе. Когда нефть опустится ниже плинтуса тогда порезав друг друга и повзрывав они начнут вести себя так же как южно американские страны и ислам станет очень мирной религией.

Да, интересная точка зрения. Все же непонятно, почему нефть именно таким образом должна влиять на людей.
При том, что многие из агрессивных стран как раз нефти не имеют.

1. Нефтяные деньги финансируют терроризм не только, и не столько в собственных странах
2. Не только нефть сказывается (да, думаю, и не столько). Общий резкий приход всего комплекса благ цивилизации породил огромное демографическое давление. Медицина, чистая вода - одних лишь этих 2-х хватило, чтоб смертность в детском возрасте и материнская снизилмсь в разы. А вот рождаемость падает совсем не так быстро. Дозреть до этих благ - пара поколений потребуется, да и то зависит от степени проникновения всего комплекса западных ценностей, а не одних лищь голивудских боевиков, да порно.

Раньше те арабы выживанием были заняты, и не жужали. Помимо того, что заняты были, еще и понимали логику устройства жизни - что чтобы поесть, надо хорошенько попотеть. А сейчас технологии позволяют огромному количеству людей выживать нифина не делая (это и в европах проблема). Мозги же пропорционально увеличивать не удается

[TanyaNew]

Разница не в религии, а в нефте, а вернее в дешевых деньгах. Большие деньги свалились на голову людей живуших в феодальном строе. Когда нефть опустится ниже плинтуса тогда порезав друг друга и повзрывав они начнут вести себя так же как южно американские страны и ислам станет очень мирной религией.

Да, интересная точка зрения. Все же непонятно, почему нефть именно таким образом должна влиять на людей.
При том, что многие из агрессивных стран как раз нефти не имеют.

Человеческий социум в раных концах планеты развивается/развивался не одинаково. Для упрошения назовем одни социумы первобытно обшиные, феодальные, феодально бюрократические, буржуазные, капиталистические, капиталистические с елемнтами социализма . Социум формирует психологию людей , поведение, мировозрение. Причем надо брать и елиту и народные массы и на сколько та и другая часть многочислена и на сколько между ними разрыв. Кроме того есть у меня большое подозрение что социумы не сильно изменяются на протяжении стoлетий если нет сильнешего давления в какой либо форме. На протяжение столетий оттоманская империя была феодольно бюрократической империей с елемнтами рабсткого строя (читайте у Маккиавели). Турки за ети столетия смогли создать более продвинутую елиту которая и взяла власть в Турции после падения Империи. Остальные страны как были в феодолизме с рабовладением или елементами превобытно племнного строя так и остались и даже елиты там не оказалось продвинутой. Aгличание наскребли каких-то своих помошников. Dали им править дали образование без психологии и менталитета но ето так наносное. Вот и получилось "весь народ в едином порыве" с психологиеj и ментальностью средневековья получил дешевые (нефтяные) деньги и медецину (дикую рождаемость и свободный тесторон) . Куда весь етот пар девать?

[fusion]

Данная тема про ислам уже не один год обсуждается здесь и за это время там помимо холиваров было выссказано немало умных мыслей и приведено огромное количество фактического материала.

что это за форум?

[TanyaNew]

Глупость. Протесты были в Пакистане, Афганистане, Тунисе и Индонезии - где никаких нефтей не просматривается.

Крестьянские бунты , восстания рабов обычно локальны направелны против местных угнетателей были во все времена обычно заканчивались обезглавлеванием главарей или локальным "дворцовым" преворотом.

[fusion]

Если обратить вдруг всю Германию в ислам, то развитие не остановится потому. что это немцы - трудолюбивый, изобретательный народ.

В принципе с вашими мыслями согласен. Но вот если, например, Германию обратить в ислам по принципу той же Саудовской Аравии, то еще как это развитие может остановить. Например, это вышибет женщин из рынка работ Германии, а там их как бы не то, чтобы намного меньше, чем мужчин. А это напрямую скажется на экономике. Сидя дома с детьми и не имея право водить машину или там появляться в компании мужчин - как много женщин-ученых или женщин-рабочих страна бы потеряла?

Ну так мой пойнт в том, что немцы не ввели бы никогда ислам по принципу Саудовской Аравии. Они бы видоизменили его под себя и свой уклад жизни как например турки.

[Orbitord]

...Но каких-то особых жестокостей, по ср. схристианством и иудаизмом, в его учениях я не заметил.

..

Про жестокость в христианском учении можно поподробнее?

[EBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B4%D1%8B

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt_list.html

Сами поищите по словам cruelty in christianity

[tamborina]

Это не свойство религии, а, скорее, показатель цивилизованности общества.
Христиане в прошлом ничем не лучше себя вели.
Вспомнить ту же конкисту...

Всё правильно, конечно не лучше (тогда). Вот только христианство с тех времён очень сильно изменилось, а ислам застрял в средневековье.

Если в исламе появятся свои протестанты, то у них будет возможность выбраться из средневековья.

До появления протестантов, люди называющие себя христианами ничем не отличались от мусульман. Протестанты произвели революцию в христианстве своим новым отношением, хотя это новое хорошо забытое начало, когда Христос и Его последователи учили людей развитию мудрости через прощение, терпимость и приятие людей с их грехами.

[EBA]

Это не свойство религии, а, скорее, показатель цивилизованности общества.
Христиане в прошлом ничем не лучше себя вели.
Вспомнить ту же конкисту...

Всё правильно, конечно не лучше (тогда). Вот только христианство с тех времён очень сильно изменилось, а ислам застрял в средневековье.

Если в исламе появятся свои протестанты, то у них будет возможность выбраться из средневековья.

До появления протестантов, люди называющие себя христианами ничем не отличались от мусульман. Протестанты произвели революцию в христианстве своим новым отношением, хотя это новое хорошо забытое начало, когда Христос и Его последователи учили людей развитию мудрости через прощение, терпимость и приятие людей с их грехами.

+1

[fusion]

Это не свойство религии, а, скорее, показатель цивилизованности общества.
Христиане в прошлом ничем не лучше себя вели.
Вспомнить ту же конкисту...

Всё правильно, конечно не лучше (тогда). Вот только христианство с тех времён очень сильно изменилось, а ислам застрял в средневековье.

Если в исламе появятся свои протестанты, то у них будет возможность выбраться из средневековья.

До появления протестантов, люди называющие себя христианами ничем не отличались от мусульман. Протестанты произвели революцию в христианстве своим новым отношением, хотя это новое хорошо забытое начало, когда Христос и Его последователи учили людей развитию мудрости через прощение, терпимость и приятие людей с их грехами.

за поголовное уничтожение жителей Америки, Австралии и др. разве не протестанты в основном в ответе?

[ovrepin]

Почитал недавно книжку про Мухаммеда. Для своего времени он был несомненно прогресивен. Во многом его наставления-суры сходны с тем, что говорил Иисус...

Увы, все не так. Во-первых, если его наставления нечто среднее между Новым и Ветхим Заветами, то в чем же прогресс? На тот момент христианству было уже 6 веков. А ислам даже ближе к Ветхому завету, т.е. это явный регресс.

Во-вторых, достаточно сравнить историю. Христос был распят, апостолы стали мучениками, первые 4 сотни лет христианство держалось лишь кровью этих мучеников.

Ислам полная противоположность - Магомед сколотил армию, практически только благодаря ей обращал в свою веру. Его последователи продолжили завоевательные походы, что успешно продолжалось пару сотен лет.

Что бы не было написано в коране, последователи посмотрят на основателей, и будут поступать как они. Мирный характер ислама - ложь. Да и сам коран мирным не назовешь, книга крайне сумбурная, в ней есть прямые указания убивать неверных, с очень туманными ограничениями "но не преступайте". Что такое убивать - ясно, что такое "не преступать" - нет.

[ovrepin]

за поголовное уничтожение жителей Америки, Австралии и др. разве не протестанты в основном в ответе?

Нет. Во-первых, индейцев еще дохрена. Во-вторых, если они и вымирают, то лишь потому, что добровольно сошли с пути прогресса, выбрав вымираение. В-третьих, между собой они воевали весьма активно.

Если протестанты и виноваты, то лишь косвенно - обеспечив этот самый прогресс.

[ovrepin]

Если в исламе появятся свои протестанты, то у них будет возможность выбраться из средневековья.

С точностью до наоборот. Исламские протестанты - это как раз фундаментальные исламисты и есть, которые творят все это безумие. Подавляющее большинство мусульман, точно как большинство православных - пофиг на религию. Но вот регулярно появляются "протестанты", возвращающиеся к истокам, к корану, Магомету. Как появятся, так и творят свой джихад. А творят его, как творил Магомед.

[fusion]

за поголовное уничтожение жителей Америки, Австралии и др. разве не протестанты в основном в ответе?

Нет. Во-первых, индейцев еще дохрена. Во-вторых, если они и вымирают, то лишь потому, что добровольно сошли с пути прогресса, выбрав вымираение. В-третьих, между собой они воевали весьма активно.

Если протестанты и виноваты, то лишь косвенно - обеспечив этот самый прогресс.

1. Избиение индейцев Америки и жителей Австралии это факт и глупо его отрицать. Да, согласен, не всех убили, "ради разнообразия" кое-что оставили. Например, делами аборигенов в Австралии занимается министерство флоры и фауны.

2. Сделано все это было в основном руками протестантов, что не подтверждает их миролюбивый христианский нрав.

[Могулия]

Разница не в религии, а в нефте, а вернее в дешевых деньгах. Большие деньги свалились на голову людей живуших в феодальном строе. Когда нефть опустится ниже плинтуса тогда порезав друг друга и повзрывав они начнут вести себя так же как южно американские страны и ислам станет очень мирной религией.

Да, интересная точка зрения. Все же непонятно, почему нефть именно таким образом должна влиять на людей.
При том, что многие из агрессивных стран как раз нефти не имеют.

Человеческий социум в раных концах планеты развивается/развивался не одинаково. Для упрошения назовем одни социумы первобытно обшиные, феодальные, феодально бюрократические, буржуазные, капиталистические, капиталистические с елемнтами социализма . Социум формирует психологию людей , поведение, мировозрение. Причем надо брать и елиту и народные массы и на сколько та и другая часть многочислена и на сколько между ними разрыв. Кроме того есть у меня большое подозрение что социумы не сильно изменяются на протяжении стoлетий если нет сильнешего давления в какой либо форме. На протяжение столетий оттоманская империя была феодольно бюрократической империей с елемнтами рабсткого строя (читайте у Маккиавели). Турки за ети столетия смогли создать более продвинутую елиту которая и взяла власть в Турции после падения Империи. Остальные страны как были в феодолизме с рабовладением или елементами превобытно племнного строя так и остались и даже елиты там не оказалось продвинутой. Aгличание наскребли каких-то своих помошников. Dали им править дали образование без психологии и менталитета но ето так наносное. Вот и получилось "весь народ в едином порыве" с психологиеj и ментальностью средневековья получил дешевые (нефтяные) деньги и медецину (дикую рождаемость и свободный тесторон) . Куда весь етот пар девать?

По-моему роль нефти больше всего видна в формировании структуры власти.
Нефть спосбствует формированию петро-диктатур и всех вытекающих отсюда последствий.
Взять например Венесуелу, СССР/Россию, Нигерию, Иран. Все эти страны имеют жесткую централизированную власть, с сильной патерналистской поддержкой (может сейчас меньше в России), давющую оппозицию, тормозящую предпринимательство и другие формы креативности.

При этом только лишь Иран религиозно нетерпим.
Наверно здесь что-то другое.

[ovrepin]

А с другой стороны у советских мусульман ничего такого, как склонность к фанатизму замечено никогда не было.

Что значит "не было"? А чечены откуда взялись? Мы же не думаем, что население региона за каких-то 5 лет кардинально меняет мировоззрение? Они были боль-мень мирные, т.к. их держало под каблуком не менее тоталитарное СССР. Но на заре СССР битва была серьезной, вспомните о басмачах - "Идеологической основой басмачества как политического течения являлись панисламизм, пантюркизм. Поддержку басмаческому движению оказывали такие исламские организации как Шура-и-Ислам и Шура-и-Улема. Целью движения было отделение Туркестана от Советской России и создание Исламского государства Туркестан."

[fusion]

А с другой стороны у советских мусульман ничего такого, как склонность к фанатизму замечено никогда не было.

Что значит "не было"? А чечены откуда взялись? Мы же не думаем, что население региона за каких-то 5 лет кардинально меняет мировоззрение? Они были боль-мень мирные, т.к. их держало под каблуком не менее тоталитарное СССР. Но на заре СССР битва была серьезной, вспомните о басмачах - "Идеологической основой басмачества как политического течения являлись панисламизм, пантюркизм. Поддержку басмаческому движению оказывали такие исламские организации как Шура-и-Ислам и Шура-и-Улема. Целью движения было отделение Туркестана от Советской России и создание Исламского государства Туркестан."

Как я уже сказал этничность важнее религии. То что вы указали выше не фанатизм, а борьба за сохранение своей этничности.

[ovrepin]

1. Избиение индейцев Америки и жителей Австралии это факт и глупо его отрицать.

Избиения никак не было. Была война, и исход ее вовсе не был ясен. В Северной Америке победили белые, а Африке - аборигены. Результат мы видим.

Сделано все это было в основном руками протестантов, что не подтверждает их миролюбивый христианский нрав.

Протестанты пришли не завоевывать, и не обращать в христианство под угрозй смерти. Началась война, а там или ты, или тебя. Я не думаю, что молча смотреть, как убивают женщин и детей является христианской доблестью.

[Могулия]

Я думаю здесь вот что. Как правильно было замечено, пропаганда нетерпимости среди религиозных лидеров очень выросла в исламских странах.

Я считаю, что это реакция на давление со стороны западного, секулярного образа жизни.
Нет конечно никакой агитационной программы со стороны Запада, просто жизнь сама показывает какие ценности более приемлемы.

Если молодым арабам дать самим решать, что для них важней: интернет, ай-под, машины, видео, дискотеки или "молитвы, молитвы, и еще раз молитвы", то вывод будет очевиден.
Поэтому, дабы оградить от всег благ современного общества потребления, имамы усиливаю свою про-исламскую и нати-западную агитацию. По мере того как преимущества западного общества становятся все очевидней, традиционные мусульманские общества становятся все радикальней.

Не знаю, происходит ли это у шейхов и имамов сознательно или подсознательно, но факт налицо - радикализация усиливается.
В то же время вроде бы усиливается и секуляризация среди определенных групп.

В каком-то смысле это схоже с ситуацией в СССР перед перестройкой: компания анти-американизма тогда была на пике, правда на людей это не очень действовало. Исламская идеология все-таки намного сильней, чем коммунистическая.

[ovrepin]

Как я уже сказал этничность важнее религии. То что вы указали выше не фанатизм, а борьба за сохранение своей этничности.

В цитате сказано прямо противоположное. Идеология панисламизма, которая как раз уничтожает этничность.

[Noskov Sergey]

1. Избиение индейцев Америки и жителей Австралии это факт и глупо его отрицать.

Избиения никак не было. Была война, и исход ее вовсе не был ясен. В Северной Америке победили белые, а Африке - аборигены. Результат мы видим.

Сделано все это было в основном руками протестантов, что не подтверждает их миролюбивый христианский нрав.

Протестанты пришли не завоевывать, и не обращать в христианство под угрозй смерти. Началась война, а там или ты, или тебя. Я не думаю, что молча смотреть, как убивают женщин и детей является христианской доблестью.

В Африке аборигены не побеждали. Победили белые, потом временно ушли по причинам с аборигенами мало связанными, а сейчас рулят в Африке как хотят на пару с китайцами.

[fusion]

Кстати появление протестантов и отделение их от католиков тоже основано на этнической разнице.
Европа в классическом понимании это романо-германские народы в основном. Ну так там дальше деление на германские и романские народы. Можно и дальше идти, но расмотрим этот вариант.

1. Протестантами стали в основном северные страны Европы германцы, датчане, голландцы, шведы, англичане и др., у которых больше общего друг с другом чем с итальянцами и испанцами.
2. Католиками остались итальянцы, испанцы и др. Французы, которые 50 на 50 франки и романские народы разрывались между католицизмом и протестанизмом.
3. Ну и славяне, например, русские. Те вообще отдельно пошли со своим православием, что опять таки подтверждает приоритет этничности.

[fusion]

Как я уже сказал этничность важнее религии. То что вы указали выше не фанатизм, а борьба за сохранение своей этничности.

В цитате сказано прямо противоположное. Идеология панисламизма, которая как раз уничтожает этничность.

Идеология панисламизма нужна для получения поддержки извне. Если чеченцам в дальнейшем удастся выйти из состава России и создать свое государство, то они о панисламизме сразу же забудут и уж тем более забьют на пакистанцев, афганцев и др.

[Могулия]

Почитал недавно книжку про Мухаммеда. Для своего времени он был несомненно прогресивен. Во многом его наставления-суры сходны с тем, что говорил Иисус...

Увы, все не так. Во-первых, если его наставления нечто среднее между Новым и Ветхим Заветами, то в чем же прогресс? На тот момент христианству было уже 6 веков. А ислам даже ближе к Ветхому завету, т.е. это явный регресс.

Во-вторых, достаточно сравнить историю. Христос был распят, апостолы стали мучениками, первые 4 сотни лет христианство держалось лишь кровью этих мучеников.

Ислам полная противоположность - Магомед сколотил армию, практически только благодаря ей обращал в свою веру. Его последователи продолжили завоевательные походы, что успешно продолжалось пару сотен лет.

Что бы не было написано в коране, последователи посмотрят на основателей, и будут поступать как они. Мирный характер ислама - ложь. Да и сам коран мирным не назовешь, книга крайне сумбурная, в ней есть прямые указания убивать неверных, с очень туманными ограничениями "но не преступайте". Что такое убивать - ясно, что такое "не преступать" - нет.

Арабские общины того времени были языческими, с весьма дикими отношениями.
Ислам, сохранив некоторые языческие обычаи, такие как паломничество в Мекку к Кабаа - древнему языческому символу, несомненно поднял уровень культуры этих племен, очеловечив их.
Отношение к иноверцам, по кр. мере во времена Мухамеда, тоже было вполне толерантным у первых мусульман. Хотя известны случаи нападения на вражеские еврейские племена и массовых убийств мужчин, в которых участвовал сам Мухаммед.
Я не знаю точно, что в Коране написамо по поводу джихада (а именно малого джихада), скорей всего о борьбе с неверными, если они вам чем-то угоржают.

[ovrepin]

Я думаю здесь вот что. Как правильно было замечено, пропаганда нетерпимости среди религиозных лидеров очень выросла в исламских странах.

Если вспоминать начиная со средневековья, когда она была, эта терпимость? Когда Магомед резал неверных? Когда Карл Мартел остановил нашествие мусульман? Турки, басмачи проявляли толерантность? Стал ли Израиль мирно жить с арабами с первого дня?

В краткосрочной перспективе - да, агрессивность возросла. Думаю, тут 2 фактора - цены на нефть дают ресурсы для агрессии, политкорректность стран запада ничего не противопоставляет этой агрессии.

Если молодым арабам дать самим решать, что для них важней: интернет, ай-под, машины, видео, дискотеки или "молитвы, молитвы, и еще раз молитвы", то вывод будет очевиден.

Очень правильное мнение. Так и есть. Многие мусульмане бегут на запад именно с этой целью. Дела в идеологии вовсе не так хороши, как кажется со стороны. Но идеология тоталитарная, за выход из ислама - смерть, критику идеологии - смерть. В таких условиях редко кто рискнет быть диссидентом.