Ислам

[fusion]

...2. Вы хотите сказать, что если бы чеченцы были христианами, а не мусульманами, русские позволили бы им отделиться и создать свое государство?

Нет конечно.
Но их борьба за независимость приняла бы цивилизованный характер.
Ислам же, может только сражаться.

Про то как христиане цивилизованно борются с другими христианами, которые хотят отделиться узнайте у басков, шотландцев, ирландцев, бретонцев и др. Их уже столетиями "цивилизованно выслушивают", но не отпускают. Я уже не говорю о куче малых народов, которых перемололи без следа.

[fusion]

1. Дело даже не в том режут или нет,

В этом, именно, в этом. Все остальное - словеса. Если турецкие фанатики режут христиан, то они ни чем не отличаются от афганских по развитию. Разница в том, что одни приехали к месту резни на Мерсе, а другие - на ишаке?

a в развитии. Ислам не помешал туркам быть более прогрессивынми чем арабы например. Также как и христианство не помогло в развитии эфиопам и те не опередили например немцев ну или даже многих неразвитых мусульман.

Вы пытаетесь смешать разные понятия - морально-этическое развитие и технологическое развитие. Эфиопские христиане нищие, но миролюбивые и безобидные, чего не скажешь про их мусульманских соседей того же этноса. Сравните египетских христиан и мусульман - один этнос, одно экономическое развитие, но христиане спокойные, миролюбивые, а мусульмане воинственно-кровожадно-ненавидящие. Сие есть факт и ни на какой этнос или экономику вы это не спишите. Да даже у себя в Баку посмотрите на азербайджанскую молодежь в церкви и в мечети - совершенно разные люди.

1. Вы не понимаете, эфиопские христиане миролюбивые по характеру именно потому что они такие по природе, по этносу и точка, да и вообще может они и не миролюбивые вовсе, я про них мало знаю. Чеченцы воюют потому, что воины по природе. Если бы они были христиане, то пастушками как ваши эфиопы они бы все равно не стали.
2. Ну а арабские мусульмане vs. арабские христиане неизвестно как сравнивать. Если бы у последних было государство, то еще можно было бы посмотреть.
Ну и как бы я сам будучи в США сталкивался с хистианами-арабами, которых называли chaldeans, и для меня они ничем практически от мусульманских арабов не отличаются. Такие же эмоциональные, резкие и т.д.
С чего вы взяли что они были бы другими?

[AverageMan]

А сколько голосов поличали самые крайнии радикалы ? (относительно много)

Если вы про парламентские выборы - то радикалы получили 29%.

Ну так и клоун Жириновский в свое время получал не так мало, с его сапогами в индийском океане.

[nightmare2]

Ну а я считаю, что разницу делает этническое происхождение и привожу доводы.
Вы тоже приводите свои, желательно обдуманные и логичные.

Выводы просты.
Большинство христианских государств идет по пути научно-технического и социального прогресса.
Большинство мусульманских стоит на месте или даже регрессирует.
Если и есть какие-то "экономически процветающие", так и то, в основном, за счет нефти.
Бывшие республики СССР несколько отличаются, но надолго ли?
Иран тоже был когда-то светским государством.

[proalex]

Прошу прощения, у Мурси был очень незначительный перевес. И это замечу против кандидата от бывшей мубароковской номенклатуры. И это то на волне исламского подьема и революционных настроений.

А сколько голосов поличали самые крайнии радикалы ? (относительно много)

На парламентских выборах крайние радикалы (братья-мусульмане) и совсем крайние радикалы (радикальнее только стенка - партия Ан-Нур) получили 2/3 голосов.

[nightmare2]

Про то как христиане цивилизованно борются с другими христианами, которые хотят отделиться узнайте у басков, шотландцев, ирландцев, бретонцев и др. Их уже столетиями "цивилизованно выслушивают", но не отпускают. Я уже не говорю о куче малых народов, которых перемололи без следа.

Это потому что большинству это отделение нужно как корове седло.
Отделиться хотят претенденты в новые короли.
Остальным от этих отделений будет только хуже.

[fusion]

Ну а я считаю, что разницу делает этническое происхождение и привожу доводы.
Вы тоже приводите свои, желательно обдуманные и логичные.

Выводы просты.
Большинство христианских государств идет по пути научно-технического и социального прогресса.
Большинство мусульманских стоит на месте или даже регрессирует.
Если и есть какие-то "экономически процветающие", так и то, в основном, за счет нефти.
Бывшие республики СССР несколько отличаются, но надолго ли?
Иран тоже был когда-то светским государством.

1. Определимся с критерием по которому будем сравнивать. Я за критерий "развитие", прогресс. Рад что мы солидарны в этом. Мотте вот приводит раницу режут-не режут, но режут и резали все и всех.
2. Мотором техразвития человечества последние пару тысяч лет были народы Европы.
3. Христианство появилось на 7 веков раньше чем ислам и первым охватило народы Европы, которые распространили христианство по всей Европе и др.
4. Ислам появился у арабов, такой этнос есть, и через них распространился на другие народы. Европейцы уже были заняты христианством. Исламу досталось что осталось, т.е оставшиеся народы как пакистанцы. афганцы и др.
5. Если вы говорите что развитие зависит от выбора религии, то ответьте почему вот ему ваша "светлая" религия не помогла?
Он как и пил воду из лужи стоя на четвереньках, так и пьет сейчас и будет так делать ближайшие 1000+ лет.

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%8D%D1 ... x=93&ty=87

и не такой уж он миролюбивый пастушок, как говорит Мотте, в руках у него не посох ведь.

[AverageMan]

Большинство христианских государств идет по пути научно-технического и социального прогресса.

При этом правда умудрились за последние 100 лет стать эпицентром первой и второй мировых войн и пролить в них столько крови что мама не горюй. И не так уж далеко стояли от тотального уничтожении планеты на определенном этапе.

[fusion]

Про то как христиане цивилизованно борются с другими христианами, которые хотят отделиться узнайте у басков, шотландцев, ирландцев, бретонцев и др. Их уже столетиями "цивилизованно выслушивают", но не отпускают. Я уже не говорю о куче малых народов, которых перемололи без следа.

Это потому что большинству это отделение нужно как корове седло.
Отделиться хотят претенденты в новые короли.
Остальным от этих отделений будет только хуже.

Это уже несерьезно дальше обсуждать. Многовековая борьба басков, шотландцев, ирландцев, бретонцев и др. прошла мимо вашего внимания.

[TanyaNew]

А сколько голосов поличали самые крайнии радикалы ? (относительно много)

Если вы про парламентские выборы - то радикалы получили 29%.

Ну так и клоун Жириновский в свое время получал не так мало, с его сапогами в индийском океане.

Треть населения за радикализм ето очень много.
А почему вы считаете что российские народные массы далеко ушли от египтских народных масс?

[fusion]

А сколько голосов поличали самые крайнии радикалы ? (относительно много)

Если вы про парламентские выборы - то радикалы получили 29%.

Ну так и клоун Жириновский в свое время получал не так мало, с его сапогами в индийском океане.

Треть населения за радикализм ето очень много.
А почему вы считаете что российские народные массы далеко ушли от египтских народных масс?

Кстати хороший вопрос. В добавление к нему почему христиане русские цивилизованно и по христиански не отпустят чеченцев? Почему вообще утюжили их города? Ведь могли бы сделать как христиане в Европе сейчас, по цивилизованному. Да потому что христианство христианством, а русские сейчас, как бы это сказать не совсем европейцы-французы. Другой этнос, понятия другие.

[AverageMan]

Треть населения за радикализм ето очень много.

А можно сказать что немного более четверти.

А почему вы считаете что российские народные массы далеко ушли от египтских народных масс?

Я ничего не считаю. Просты периоды социальных потрясений, как правило, это самое благодатное поле для разного рода радикалов. У египта сейчас такое время - и радикалы на парламентских получили 29% а кандидат на през пост вылетел в первом туре от них.

[Могулия]

Я думаю здесь вот что. Как правильно было замечено, пропаганда нетерпимости среди религиозных лидеров очень выросла в исламских странах.

Если молодым арабам дать самим решать, что для них важней: интернет, ай-под, машины, видео, дискотеки или "молитвы, молитвы, и еще раз молитвы", то вывод будет очевиден.
Поэтому, дабы оградить от всег благ современного общества потребления, имамы усиливаю свою про-исламскую и нати-западную агитацию. По мере того как преимущества западного общества становятся все очевидней, традиционные мусульманские общества становятся все радикальней..

Вы делаете ту же ошибку что и мнoгие другие перееоценивая значение интернета и <ipPda> на мировсприяте и психологию людей. Вспомните не давнию историю Египетская революция имени <facebook>-а породила столько сладких голосов и илюзий пока она привела к власти умереных и радикальных фанатиков. Во время етих сладких речей кстати было два голосa не ожидаюших ничего хорошо от етих революций (оба очень умных человека) <Nail Furguson and Maxwell Golldwin> . Nail Furguson писал ( в моем вольном перeсказе): ребята с какого будуна вы ожидете чего-то хорошеого от етих революций согласно истории все революции (за исключением одной aмериканской) порождали кровавый террор потом диктатуру ну и пару тройку войн с соседями. Американская которая единственное исключение ето скорее колониaлно-освободительное движение а не ревоlюция и образовательный уровень среднего американскокого революционера был в 3 раза выше чем у участников всех других революций. <Goldwell> писал что все ети технологию дают возможность распространять идеи: "возлюби ближнего своего" и "учись работой и тебе воздастся" а так же идеи "убей не согласного" и "если у соседа корова надо забрать корову а сосседу набить морду". И какая из идей придется по душе широким массом вопрос не однозначный.

Я не говорю о каких-то недавних конкретных событиях, а о процессе, который идет последние лет 30.

И традиционные общества таки становятся больше подвержены внешнему влиянию, во многом из-за развития технологий.

[Motte]

Мотте вот приводит раницу режут-не режут, но режут и резали все и всех.

Это не есть факт. Вы слышали, что арабы христиане хотят утопить евреев в крови, сбросить в море и т.п.? Кто-нибудь из арабов христиан вырезал еврейскую семью или взорвал себя на дискотеке? Нет, конечно, они получают образование, открывают бизнесы и т.д. Те же арабы, но христиане. Им никто не мешает и они никого не убивают. А все убийства и беспорядки начинаются когда? Правильно, после пятничной молитвы в мечети. Вот это адекватное сравнение - арабы с арабами. Принимали ли участие азербайджанские христиане в последней резне армян? Нет, армян резали и сжигали на кострах те, кто выходил, накачанный ненавистью, из мечетей. А как же светские азербайджанцы? Правильно, они армян спасали. Это еще одно адекватное сравнение - азербайджанцы с азербайджанцами. Едем дальше, один и тот же этнос - индусы, но сикхи/мусульмане - все тут таксисты, а индусы и христиане почему-то программисты, врачи и инженеры.
Как видите все мои примеры - это яблоки с яблоками. Вы можете, что-то этому противопоставить?

[Могулия]

Ислам, сохранив некоторые языческие обычаи, такие как паломничество в Мекку к Кабаа - древнему языческому символу, несомненно поднял уровень культуры этих племен, очеловечив их.

В тех краях уже несколько веков проходили христиане. То, что Магомет проповедовал идеи отстающее на тысячу лет, никак не делает его прогрессивным. Римляне были язычниками, но прими они ислам, вряд ли они стали человечней.

Отношение к иноверцам, по кр. мере во времена Мухамеда, тоже было вполне толерантным у первых мусульман.

А чего же он делал во главе десятитысячного войска?
Толерантными они не были никогда. Хотя и не всегда убивали неверных, но облагали их жестокими налогами и другими ограничениями. Кстати, в этом году мусульмане Египта офииально рассматривали идею вернуть джизью.

Я не знаю точно, что в Коране написамо по поводу джихада (а именно малого джихада), скорей всего о борьбе с неверными, если они вам чем-то угоржают.

Примерно как если бы коммунист рассуждал о мировой революции, и революции в душе. Участие в мировой революции само собой разумеется, но и про моральный кодекс коммуниста тоже не забывай. Книга очень сумбурна, трактовки можно делать очень вольные. Поэтому все вернется к делам основателей, а это море кровищи.

Сравновать надо с уровнем общества, из которого он вышел, до и после него.
По такому принципу и начало Возрождениия в Европе непрогрессивно, птому что когда-то все это уже было у римлян и греков.

На первых порах мусульмане из Медины оборонялись от более сильного войска меккцев.
Он не творил никаких особых жестокостей во главе своей армии.

Не думаю, что в Коране больше призывов как-то угнетать неверных чем в Ветхом Завете или разного рода толкованиям к нему.
а интернете есть множество выдержек из древнееврейских источников, в основном на антисемитских сайтах, где говорится о разных дискриминационных правилах по отношения к неевреям.

Все дело в современной буквальной интерпретации.
Большинство евреев, за исключением небольшой группы фундаменталистов, не воспринимает буквально ВЗ и талмудические комментарии к нему.

[Motte]

а интернете есть множество выдержек из древнееврейских источников, в основном на антисемитских сайтах, где говорится о разных дискриминационных правилах по отношения к неевреям.

Вы серьезно собрались рассматривать Протоколы и кровавые наветы в качестве примеров еврейской жестокости?
Тяжелый случай...

[Могулия]

а интернете есть множество выдержек из древнееврейских источников, в основном на антисемитских сайтах, где говорится о разных дискриминационных правилах по отношения к неевреям.

Вы серьезно собрались рассматривать Протоколы и кровавые наветы в качестве примеров еврейской жестокости?
Тяжелый случай...

Ну зачем же сразу Протоколы.
Вот нашел в течение 30 сек, с ссылками.
Вы, как крупный талмудист, можете эти ссылки опровергнуть?

http://asher.ru/library/religen/jews

[совков]

Мотте вот приводит раницу режут-не режут, но режут и резали все и всех.

Это не есть факт. Вы слышали, что арабы христиане хотят утопить евреев в крови, сбросить в море и т.п.? Кто-нибудь из арабов христиан вырезал еврейскую семью или взорвал себя на дискотеке? Нет, конечно, они получают образование, открывают бизнесы и т.д. Те же арабы, но христиане. Им никто не мешает и они никого не убивают. А все убийства и беспорядки начинаются когда? Правильно, после пятничной молитвы в мечети. Вот это адекватное сравнение - арабы с арабами. Принимали ли участие азербайджанские христиане в последней резне армян? Нет, армян резали и сжигали на кострах те, кто выходил, накачанный ненавистью, из мечетей. А как же светские азербайджанцы? Правильно, они армян спасали. Это еще одно адекватное сравнение - азербайджанцы с азербайджанцами. Едем дальше, один и тот же этнос - индусы, но сикхи/мусульмане - все тут таксисты, а индусы и христиане почему-то программисты, врачи и инженеры.
Как видите все мои примеры - это яблоки с яблоками. Вы можете, что-то этому противопоставить?

Это да известные христиане Carlos Ghosn, Carlos Slims, Shakira, чего то про арабов-мусульман такого ранга ничего неизвестно.

[TanyaNew]

И традиционные общества таки становятся больше подвержены внешнему влиянию, во многом из-за развития технологий.

Ето <wishfull thinking> и очень медленный процесс.Только в том случае если економичеческая ситуация или политические потрясения начнут разрушать фамильно обшиные соединения только тогда начнет изменятся психология феодальной личности на более цивилизованую. А в настояший момент к етому нет предпосылок . Развитие технологий ето один из многих факторов который может оказать влияние, а может и мимо пройти.

[Motte]

Ну зачем же сразу Протоколы.
Вот нашел в течение 30 сек, с ссылками.
Вы, как крупный талмудист, можете эти ссылки опровергнуть?

А чем эти сочинения отличаются от протоколов? Большинства из этих ссылок не существует. В тех, которые существуют либо написано не то, либо фраза вырвана из контекста с подменой перевода. Разрешение обманывать нееврея относятся к ситуации, когда евреев убивают. В мирное же время любые финансовые подтасовки и обман - тяжелый грех, из-за которого душа возвращается в этот мир.

[Motte]

Ето <wishfull thinking> и очень медленный процесс.Только в том случае если економичеческая ситуация или политические потрясения начнут разрушать фамильно обшиные соединения только тогда начнет изменятся психология феодальной личности на более цивилизованую. А в настояший момент к етому нет предпосылок . Развитие технологий ето один из многих факторов который может оказать влияние, а может и мимо пройти.

Чтобы развитие производства и технологий коснулись общества, оно должно обладать определенным интеллектуальным потенциалом.

[ZV8]

Исламские народы переживают эпоху пассионарности, экспансии и завоевания новых территорий. Просто в 21 веке это происходит по-другому, чем в прежние века. Напрямую нападать невозможно, т.к. сильно разный уровень развития цивилизаций. Поэтому остается терроризм и информационные войны. Зависит это все солнечной активности, расположения звезд и прочих необъяснимых факторов. Лет через 500 они успокоятся и станут ленивыми, политкорректными пожирателями гамбургеров.

Да, самя молодая религия, потому агрессивная и пассионарная.

Немного оффтоп, вчера с удивлением узнала, что в Ю.Корее 27% християн православных.

[Могулия]

Исламские народы переживают эпоху пассионарности, экспансии и завоевания новых территорий. Просто в 21 веке это происходит по-другому, чем в прежние века. Напрямую нападать невозможно, т.к. сильно разный уровень развития цивилизаций. Поэтому остается терроризм и информационные войны. Зависит это все солнечной активности, расположения звезд и прочих необъяснимых факторов. Лет через 500 они успокоятся и станут ленивыми, политкорректными пожирателями гамбургеров.

Да, это молодая религия, потому агрессивная и пассионарная.

Это все ненаучные термины.

[Могулия]

И традиционные общества таки становятся больше подвержены внешнему влиянию, во многом из-за развития технологий.

Ето <wishfull thinking> и очень медленный процесс.Только в том случае если економичеческая ситуация или политические потрясения начнут разрушать фамильно обшиные соединения только тогда начнет изменятся психология феодальной личности на более цивилизованую. А в настояший момент к етому нет предпосылок . Развитие технологий ето один из многих факторов который может оказать влияние, а может и мимо пройти.

Я говорю о вещах более примитивных. С помощью технологий мусульмане узнают о потребительских благах западных обществ.
Голливуд, фаст фуд, короткие юбки - это все отвлекает от рецитирования Пророка.

[ZV8]

Исламские народы переживают эпоху пассионарности, экспансии и завоевания новых территорий. Просто в 21 веке это происходит по-другому, чем в прежние века. Напрямую нападать невозможно, т.к. сильно разный уровень развития цивилизаций. Поэтому остается терроризм и информационные войны. Зависит это все солнечной активности, расположения звезд и прочих необъяснимых факторов. Лет через 500 они успокоятся и станут ленивыми, политкорректными пожирателями гамбургеров.

Да, это молодая религия, потому агрессивная и пассионарная.

Это все ненаучные термины.

Я читала у Л.Гумилева, та же динамика со странами.