Хорошо что есть Европа

[fusion]

Про ГМО. Насмотревшись воочию на ужасы питания в США и надутых людей, начитавшись про американскую еду, компанию Монсанто и т.д... короче Европа - это все таки другой мир и неизвестно насколько США реально "Запад". Насколько я знаю практически во всех странах Европы ГМО под запретом. В США как всегда, питайся хоть дерьмом, лишь бы фиктивные цифирьки ВВП росли, главное типо потребление.

http://news.rambler.ru/15594446/

Двести животных разделили на две группы. Одну кормили генно-модифицированным кормом, вторую — здоровым. Через год у крыс, питавшихся генно-модифицированным кормом, обнаружились отклонения и тяжелые патологии. У многих самок появилась опухоль молочной железы, в некоторых случаях достигавшая 25% веса тела животного, у самцов были зарегистрированы аномалии в печени и почках. Все эти заболевания встречались в 2-5 раз чаще, чем у животных, которых кормили здоровым кормом.

Появление опухолей — самый впечатляющий результат. Проявлялись они очень рано — в 20 месяцев у самцов и в 3 у самок, что у человека соответствовало бы приблизительно 40 годам.

[fusion]

Исследование велось с большой осторожностью, так как были опасения, что мощное англоязычное транснациональное лобби попытается помешать работе французского исследователя.

[Peter_Nik]

«Они показали, что старые крысы заболевают раком и умирают. Это единственный вывод, который можно сделать».

http://slon.ru/future/gmo_nas_pugayut_a ... 1671.xhtml

[fusion]

«Они показали, что старые крысы заболевают раком и умирают. Это единственный вывод, который можно сделать».

http://slon.ru/future/gmo_nas_pugayut_a ... 1671.xhtml

тот кто написал это - мудак и примеры у него такие же

Двести экспериментальных животных – это отлично, если смотреть вредоносный эффект какого-нибудь одного фактора. Но в данном случае на этих немногочисленных крысах исследовали девять разных опасностей. Группы по десять самцов и десять самок кормили разными дозами генно-модифицированной кукурузы, выращенной без гербицида (три группы), разными дозами кукурузы, выращенной с гербицидом (еще три группы), разными дозами самого гербицида (еще три), и только оставшаяся десятая часть животных выступала как контроль. Простая теория вероятностей говорит, что при таком дизайне эксперимента наверняка найдется какая-нибудь группа, чьи дела обстояли хуже, чем дела контрольной группы. Собственно, на этом эффекте и построено исследование.


Проще объяснить на примере. Пускай мы хотим доказать вред ювелирных украшений для здоровья. Мы берем 10 мальчиков, которые не носят украшений, 30 мальчиков, которые носят кольца (по одному, по два или по три), 30 мальчиков с сережками (тоже в разных количествах) и 30 мальчиков, украшающих и уши, и пальцы. Через пятьдесят лет мы видим, что в группе без сережек и колечек умерли всего три мальчика, а вот в одной из оставшихся девяти экспериментальных групп умерли целых пять мальчиков. «Ура, – говорим мы, – украшения вредны!» – и проводим в Европарламенте пресс-конференцию с требованием немедленно запретить кольца и серьги. Я не издеваюсь. Сами почитайте. Там именно это и написано.

ну и сравните там же в той же статье

В исследовании участвовали целых двести особей, все крысы были одной породы, жили в одинаковых условиях, контрольная группа тоже получала с пищей кукурузу (не модифицированную, а в остальном такую же), при этом в некоторых экспериментальных группах преждевременно скончались аж 50% самцов и 70% самок, в то время как в контрольной группе эта участь постигла всего 30% самцов и 20% самок.

в некоторых группах - это означает, что в нескольких, а не только в одной, как в примере для дебилов про мальчиков с сережками.

[venka]

Это конкретное исследование по меньшей мере не очень хорошо сделано. Я читал оригинальную статью, там довольно забавная статистика, и выводы притянуты за уши.
Читайте оригиналы, а не русские пересказы, где белое называют черным и наоборот.

[Hamster]

http://foodpoisoningbulletin.com/wp-con ... -Maize.pdf

Статистика действительно мутная. Любопытно, что среди самцов группы, которые ели больше всего ГМ кукурузы, жили дольше всех, причем даже дольше контрольной группы. Тренда роста смертности или опухолей с ростом дозы не наблюдается ни в одной категории.

Может, что-то тут есть, но 10 крыс на группу это очень маленький sample, слишком много шума. Им надо повторить эксперимент с 100 крысами на группу.

в некоторых группах - это означает, что в нескольких, а не только в одной, как в примере для дебилов про мальчиков с сережками.

Среди самцов медианная продолжительность жизни была где-то 625 дней в контрольной группе. Из девяти экспериментальных групп в одной продолжительность жизни была намного меньше, в четырех - намного больше, и еще в четырех примерно такая же.

К возрасту 450 дней в контрольной группе все еще были живы, но в четырех из девяти экспериментальных групп уже были смерти. К 600 дням группы более-менее сравнялись, к 700 экспериментальные группы вышли вперед.

[Flash-04]

хороший пример как обывателю можно втюхать все что угодно "научными" исследованиями. статистика тот ещё орешек.

[cowboy]

хороший пример как обывателю можно втюхать все что угодно "научными" исследованиями. статистика тот ещё орешек.

Хорошо, что Алики не знают таких слов и просто торгуют на рынках.

[fusion]

Заставили меня читать статью. Вы или английским не владеете или что еще?

Control male animals survived on average 624 ± 21 days, whilst
females lived for 701 ± 20

Before this period,
30% control males (three in total) and 20% females (only two) died
spontaneously, while up to 50% males and 70% females died in
some groups on diets containing the GM maize

Разница в смертности с контрольной группой 20% по самцам и 50% по самкам. Это жутко много.

However,
the rate of mortality was not proportional to the treatment dose

Это на что указывал Hamster. Ну и? Нет роста смертности с ростом дозы, и что? из-за этого не будем принимать во внимание реальную и очень большую разницу в смертности и самое главное в образовании опухолей?

It is noteworthy that the first two
male rats that died in both GM treated groups had to be euthanized
due to kidney Wilm’s tumors that were over 25% of body weight.
This was at approximately a year before the first control animal
died. The first female death occurred in the 22% GM maize feeding
group and resulted from a mammary fibroadenoma 246 days before
the first control. The maximum difference in males was 5
times more deaths occurring during the 17th month in the group
consuming 11% GM maize, and in females 6 times greater mortality
during the 21st month on the 22% GM maize diet with and
without R.

In the female cohorts, there were 2–3 times more
deaths in all treated groups compared to controls by the end of
the experiment and earlier in general. Females were more sensitive
to the presence of R in drinking water than males, as evidenced by
a shorter lifespan. The general causes of death represented in histogram
format (Fig. 1) are linked mostly to large mammary tumors
in females, and other organic problems in males.

Ну ешьте ГМО если думаете разницы нет. Похоже, все равно в США днем с огнем еды без ГМО не найти. Да и вам главнее чтобы ГеДеПе рос и еда дешевая была.

[fusion]

хороший пример как обывателю можно втюхать все что угодно "научными" исследованиями. статистика тот ещё орешек.

Хорошо, что Алики не знают таких слов и просто торгуют на рынках.

Хм, Алик на базаре о нормальной здоровой еде знает побольше вашего.

[Peter_Nik]

fusion, ИМХО Вам достаточно доступно объяснили, что исследование сделано не в соответствии с методологией, принятой в "отрасли", выводы притянуты за уши, влияние ГМО кукурузы на смертность не подтверждается трендами, что неплохо коррелирует с (сознательно?) подобранными малыми выборками животных, в которых статистические флуктуации так удобно выдавать за результаты.

Но, понятно, Вам милее развесить ярлыки вроде "мудак", "дебилы" и т.п. Вот она, Ваша настоящая "аргументация" .

[fusion]

fusion, ИМХО Вам достаточно доступно объяснили, что исследование сделано не в соответствии с методологией, принятой в "отрасли", выводы притянуты за уши, влияние ГМО кукурузы на смертность не подтверждается трендами, что неплохо коррелирует с (сознательно?) подобранными малыми выборками животных, в которых статистические флуктуации так удобно выдавать за результаты.

Но, понятно, Вам милее развесить ярлыки вроде "мудак", "дебилы" и т.п. Вот она, Ваша настоящая "аргументация" .

Ну ладно, простите мне мои выражения, но ведь написано в отчете черным по белому. Не верить?
Методолгия не та, животных мало выбрали...Ну ведь наллицо изменения в нескольких группах, а это десятки животных уже.

[Peter_Nik]

fusion, ИМХО Вам достаточно доступно объяснили, что исследование сделано не в соответствии с методологией, принятой в "отрасли", выводы притянуты за уши, влияние ГМО кукурузы на смертность не подтверждается трендами, что неплохо коррелирует с (сознательно?) подобранными малыми выборками животных, в которых статистические флуктуации так удобно выдавать за результаты.

Но, понятно, Вам милее развесить ярлыки вроде "мудак", "дебилы" и т.п. Вот она, Ваша настоящая "аргументация" .

Ну ладно, простите мне мои выражения, но ведь написано в отчете черным по белому. Не верить?
Методолгия не та, животных мало выбрали...Ну ведь наллицо изменения в нескольких группах, а это десятки животных уже.

Милейший, дело не в прощении Ваших "выражений", а в том, что они иллюстрируют стиль и направленность Вашего отношения к рассматриваемому вопросу. Каким образом - я уже описал выше.

ЗЫ. "Верить" - тоже иллюстрирует Ваш подход.
Я бы рекомендовал скорее думать, чем верить. Результаты тоже описал выше.

[cowboy]

хороший пример как обывателю можно втюхать все что угодно "научными" исследованиями. статистика тот ещё орешек.

Хорошо, что Алики не знают таких слов и просто торгуют на рынках.

Хм, Алик на базаре о нормальной здоровой еде знает побольше вашего.

Возможно, но они не перестают быть от этого Аликами.

[Mariska]

А-А-А, мы все умрём!

Повторяется история про мышей 5и летней давности. Тогда тоже взяли самого крупного мыша из контрольной группы и самого мелкого из экспериментальной. И сказали, что ГМ-продукты задерживают рост. Не приняв во внимание, что в таких исследованиях, во-первых, обязательно брать "среднюю температуру по больнице", а не самого крупного и самого мелкого из групп, а во-вторых, разница в весе в два раза нормальна даже для новорожденных человеческих детёнышей (2,5 - 5 кг при рождении -- норма).

Коллеги-химики говорят, что исследование совершенно некорректное (коллеги русский перевод не читали, если что).

На слоне и других сайтах для нас, чайников, уже всё разнесли в пух и дребезги:
Во-первых, крысы, а не мыши, во-вторых, кукуруза не является их основным продуктом в рационе, в-третьих, слишком мало для статистики (10 вместо 100), в-четвёртых, исследуется сразу слишком много параметров, чего нельзя допускать, в-пятых, эта линия крыс склонна к спонтанному образованию опухолей на втором году жизни.

Читать надо форумы биохимиков, а там тихо -- никто всерьёз не воспринял, в отличие от истории про мышей, где исследование было по правилам, только выводы не по правилам.

Выдыхай, бобёр. Фельдшер жить дозволил.

[Москвичка]

Ну ешьте ГМО если думаете разницы нет. Похоже, все равно в США днем с огнем еды без ГМО не найти. Да и вам главнее чтобы ГеДеПе рос и еда дешевая была.

Это не так, вся organic food - по закону без ГМО. Принимайте вo внимание, с кем спорите.

[venka]

Ну ешьте ГМО если думаете разницы нет. Похоже, все равно в США днем с огнем еды без ГМО не найти. Да и вам главнее чтобы ГеДеПе рос и еда дешевая была.

Найти в США, без сомнения, можно абсолютно всё, что душе угодно. За ваши деньги - любые удовольствия. Секции органик продуктов есть в любом супермаркете.

[laponka]

по последний веяниям из России ГМО можно есть без вреда для здоровья, так вешает центральное ТВ(с 28-минуты):

http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si16/fi18135

[M. Ridcully]

Вредно - не вредно, и насколько вредно, это вопрос непростой.
Но вот то, что до сих пор не маркируют - свинство.

[Medium-rare]

А что маркировать? IMHO всё, что продукт человеческой селекции, растений или животных, то и есть генетически-модифицированное. Давайте если бредить, то по настоящему. Мичурины ещё занимались генетической модификацией, только на уровне технологии их века.

[Uzito]

А что маркировать? IMHO всё, что продукт человеческой селекции, растений или животных, то и есть генетически-модифицированное. Давайте если бредить, то по настоящему. Мичурины ещё занимались генетической модификацией, только на уровне технологии их века.

Любой продукт, неважно селекционный, ГМО или натуральный, перед упортеблением в пищу должен быть проверен на безопасность. А то получится как с пшеницей, которую и радиаций облучали и скрещивали с разными травами для получения большего урожая и большей устойчивости к вредителям, в результате чего получился монстр разрушающий пищеварительную систему. Спасибо, но я лучше пешком постою.

[Medium-rare]

Любой продукт надо маркировать, как ГМ, ибо оно так есть, а не все побочные эффекты от слияния апельсина с лимоном в достаточной степени исследованы. А вот однажы кому выростет xyz во лбу, а никто и знать не будет, в то время как.

[laponka]

Вредно - не вредно, и насколько вредно, это вопрос непростой.
Но вот то, что до сих пор не маркируют - свинство.

хех, а в РФ сейчас электорату обьясняют что маркированные продукты "без ГМО" - это маркетинговый ход производителей и вся мол Америка 30 лет ест ГМО продукты и ничего.
Я так понимаю население готовят к потому дерьма, которое будет ввозиться теперь в рамках ВТО в Россию.

[fusion]

fusion, ИМХО Вам достаточно доступно объяснили, что исследование сделано не в соответствии с методологией, принятой в "отрасли", выводы притянуты за уши, влияние ГМО кукурузы на смертность не подтверждается трендами, что неплохо коррелирует с (сознательно?) подобранными малыми выборками животных, в которых статистические флуктуации так удобно выдавать за результаты.

Но, понятно, Вам милее развесить ярлыки вроде "мудак", "дебилы" и т.п. Вот она, Ваша настоящая "аргументация" .

Ну ладно, простите мне мои выражения, но ведь написано в отчете черным по белому. Не верить?
Методолгия не та, животных мало выбрали...Ну ведь наллицо изменения в нескольких группах, а это десятки животных уже.

Милейший, дело не в прощении Ваших "выражений", а в том, что они иллюстрируют стиль и направленность Вашего отношения к рассматриваемому вопросу. Каким образом - я уже описал выше.

ЗЫ. "Верить" - тоже иллюстрирует Ваш подход.
Я бы рекомендовал скорее думать, чем верить. Результаты тоже описал выше.

Я перехожу на такой стиль общения, так как иногда писать скучно и обыденно надоедает. Однако, вы и многие другие почему то воспринимаете информацию в зависимости от того как она подана.
Какая разница что и как иллюстрирует мое отношение?

[fusion]

Это только для меня ясно видна большая разница в смертности и развитии опухолей между контрольной групой и др. группами? В смысле есть еще кто здесь в этой теме кто согласен с результатами исследований?