Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Leonid_V]

начнут просто дома электричеством греть, как в СССР хлебом скот кормили.

здесь дома и так просто электричеством греют. Когда случилась авария из-за гололедного дождя (а это было зимой), то риск замерзания большого количества людей был реальным.

[Олег Иванов]

здесь дома и так просто электричеством греют. Когда случилась авария из-за гололедного дождя (а это было зимой), то риск замерзания большого количества людей был реальным.

Одно дело - дотапливать, другое - совсем не иметь в доме иных систем отопления кроме электрической. Первое - глупость в формировании тарифов, второе - преступное поведение соответствующих организаций (типа, строительного контроля).

[nukite]

здесь дома и так просто электричеством греют. Когда случилась авария из-за гололедного дождя (а это было зимой), то риск замерзания большого количества людей был реальным.

Одно дело - дотапливать, другое - совсем не иметь в доме иных систем отопления кроме электрической. Первое - глупость в формировании тарифов, второе - преступное поведение соответствующих организаций (типа, строительного контроля).

Ну в МА в старых домак так.

[Олег Иванов]

Ну в МА в старых домак так.

Старые дома в сколько то холодных широтах без камина и не строили, насколько мне известно. И мы говорим вообще о Квебеке. В Техасе, например, полно домов без отопления.

[nukite]

Ну в МА в старых домак так.

Старые дома без камина и не строили, насколько мне известно

Ну у знакомого в апартментах только електричество.
У другого дом с електроотоплением. А вот камина я не видел. Хотя может просто не заметил. Ето скорее вопрос к жителям МА.

[Leonid_V]

И мы говорим вообще о Квебеке. В Техасе, например, полно домов без отопления.

если пытаться придерживаться темы, то Квебек тут сбоку.
речь о Европе и ея путях освобождения от газовой зависимости и перспективах ТП на этом пути.

В Квебеке климат суров, как в России. Здесь ТП как основное отопление только в перспективе. В реалиях электричество/мазут/дрова.
Европейский климат радикально отличается (кроме горных районов)

[nukite]

И мы говорим вообще о Квебеке. В Техасе, например, полно домов без отопления.

если пытаться придерживаться темы, то Квебек тут сбоку.
речь о Европе и ея путях освобождения от газовой зависимости и перспективах ТП на этом пути.

В Квебеке климат суров, как в России. Здесь ТП как основное отопление только в перспективе. В реалиях электричество/мазут/дрова.
Европейский климат радикально отличается (кроме горных районов)

Ну Европа тоже разная. Всякие Финляндии с Норвегиями. Да и даже в Швейцарии местамо холодно.

[Leonid_V]

Ну Европа тоже разная. Всякие Финляндии с Норвегиями. Да и даже в Швейцарии местамо холодно.

там совсем-совсем другой климат
средняя температура по южной палате Финской больницы плюс 5 до плюс 7.5 C (на севере Лапландии от 0 до минус 4)
средней по больнице Квебенской в один клик не нашел, но это далеко не плюс 5.

[nukite]

Ну Европа тоже разная. Всякие Финляндии с Норвегиями. Да и даже в Швейцарии местамо холодно.

там совсем-совсем другой климат
средняя температура по южной палате Финской больницы плюс 5 до плюс 7.5 C (на севере Лапландии от 0 до минус 4)
средней по больнице Квебенской в один клик не нашел, но это далеко не плюс 5.

Я дунмаю надо брать не среднюю температуру за год, а по сезонам.
А то если летом +50 а зимой -45 то по средняя температура будет тоже +5.
Или вы зимнюю привели?

[Олег Иванов]

В советских (и российских) снипах берут градусосутки отопительного сезона, который, в свою очередь, начинается, когда температура опускается ниже +6 - +12 гр С. Не уверен, но кажется градусы считаются разницей между комнатной (+21) и уличной температурой.
В районе Москвы, например, его принимают около 5000. В районе Шербрука он будет, думаю, менее 3500.

[Leonid_V]

Я дунмаю надо брать не среднюю температуру за год, а по сезонам.
А то если летом +50 а зимой -45 то по средняя температура будет тоже +5.
Или вы зимнюю привели?

не это какая-то средняя за год.
Но в Скандинавии из-за Гольфстрима очень мягкий климат. Кстати в России чуть не единственный никогда незамерзающий крупный морской порт это ... Мурманск!

[Leonid_V]

В районе Москвы, например, его принимают около 5000. В районе Шербрука он будет, думаю, менее 3500.

а вот и нет
в Квебеке очень странный климат. Зима тут длинная и Магаданская, а лето Сочинское почти (ну, пальмы не растут, но черепахи водятся). И это всё на широте Екатеринодара.

[Олег Иванов]

В районе Москвы, например, его принимают около 5000. В районе Шербрука он будет, думаю, менее 3500.

а вот и нет
в Квебеке очень странный климат. Зима тут длинная и Магаданская, а лето Сочинское почти (ну, пальмы не растут, но черепахи водятся). И это всё на широте Екатеринодара.

Тут не гадать надо, а смотреть и сравнивать графики и таблицы температур.
Про шербрук не берусь судить, но не думаю, что там более чем на 500 отличается от Монреаля. В Торонто точно менее 2500 будет. Конечно и год от года может отличаться по суровости более чем в 3 раза

Берешь площадь ограждающих конструкций, их тепловое сопротивление и градусосутки х60х24 , умножаешь, делишь, получаешь количество квтч на преодоление теплопотерь за сезон. Еще на 2 умножаешь (нагрев вентилируемого воздуха, если без рекуперации) - и можно очень грубо оценить, сколько энергии потребуется вбухать в отопление дома.

На самом деле, конечно, все не так примитивно - окна, крыши, точный расчет расхода воздуха на вентиляцию, и пр - теплотехнический расчет спецы умеют делать достаточно точно.

[Leonid_V]

Тут не гадать надо, а смотреть и сравнивать графики и таблицы температур.

а работать когда?

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Москвы на карте США нет

[nukite]

Тут не гадать надо, а смотреть и сравнивать графики и таблицы температур.

а работать когда?

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Москвы на карте США нет

Вот жеш русофобы. :х

[Олег Иванов]

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Многовато что то. Видимо как то иначе считается.

С другой стороны, когда дом картонный, его отапливать приходится начинать уже при +16- +18. Может поэтому и методика расчета иная. А может это в градусах Фарингейта

Но мои умозрительные относительные прикидки сравнения Торонто с Шербруком оказались вполне в допусках ощибки . Для Калифорнии - это наверное какие-то северные горные районы. Уж точно не LA

[nukite]

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Многовато что то. Видимо как то иначе считается.

С другой стороны, когда дом картонный, его отапливать приходится начинать уже при +16- +18. Может поэтому и методика расчета иная. А может это в градусах Фарингейта

Картонный дом теплее каменного.
Дело в изоляционных материалах.

[Олег Иванов]

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Многовато что то. Видимо как то иначе считается.

С другой стороны, когда дом картонный, его отапливать приходится начинать уже при +16- +18. Может поэтому и методика расчета иная. А может это в градусах Фарингейта

Картонный дом теплее каменного.
Дело в изоляционных материалах.

Не вполне верно. Действительно, дело при длительном отоплении в изоляционных материалах (и не зависит от того, каменный или картонный, а от теплового сопротивления ограждающих конструкций, т.е. от того, как утеплен). Но вот начало и конец отопительного сезона очень даже зависит от тепловой инерционности здания. Кирпичное с толстыми стенами надо начинать отапливать через несколько суток после похолодания ниже 12 град. В картонном Вы 16 почувствуете через полсуток. Поэтому, когда температура долго и часто колеблется в диапазоне 10-20 град (а такое и в Торонто и в Москве может месяцами длиться), отопление в кирпичном можно не включать. Тепловая инерционность - один из основных признаков надежности жилища.

С другой стороны, в картонных легко экономить отопление, устанавливая при длительном отсутствии жильцов днем переменный график температур в течение дня, а также снижая температуру внутри при отъездах на несколько дней

[nukite]

Heating Degree-Day это называется.
Судя (приблизительно) по первой попавшейся карте США у нас 8000, в Торонто 6000
в Калифорнии — около 2000

Многовато что то. Видимо как то иначе считается.

С другой стороны, когда дом картонный, его отапливать приходится начинать уже при +16- +18. Может поэтому и методика расчета иная. А может это в градусах Фарингейта

Картонный дом теплее каменного.
Дело в изоляционных материалах.

Не вполне верно. Действительно, дело при длительном отоплении в изоляционных материалах (и не зависит от того, каменный или картонный, а от теплового сопротивления ограждающих конструкций, т.е. от того, как утеплен). Но вот начало и конец отопительного сезона очень даже зависит от тепловой инерционности здания. Кирпичное с толстыми стенами надо начинать отапливать через несколько суток после похолодания ниже 12 град. В картонном Вы 16 почувствуете через полсуток. Поэтому, когда температура долго и часто колеблется в диапазоне 10-20 град (а такое и в Торонто и в Москве может месяцами длиться), отопление в кирпичном можно не включать. Тепловая инерционность - один из основных признаков надежности жилища.

С другой стороны, в картонных легко экономить отопление, устанавливая при длительном отсутствии жильцов днем переменный график температур в течение дня, а также снижая температуру внутри при отъездах на несколько дней

Ну про инерционность спорить не буду.
Но она имеет смусл при резких перепадах температуры.
Если же снаружи холодно постоянно или жарко, картонный дом лучше.

[Олег Иванов]

Ну про инерционность спорить не буду.
Но она имеет смусл при резких перепадах температуры.
Если же снаружи холодно постоянно или жарко, картонный дом лучше.

Тем не менее на количестве сжигаемого топлива это может сказываться очень значительно, особенно при определенных температурных колебаниях. И, кстати, это также существенно сказывается на комфортности: когда стены инерционные, температура везде одинаковая, меньше конвекционных проявлений, сквозняков, градиентов тепловых потоков и пр. По этой же причине водяное отопление через радиаторы дает более комфортный микроклимат в доме, нежели воздушное

[nukite]

Ну про инерционность спорить не буду.
Но она имеет смусл при резких перепадах температуры.
Если же снаружи холодно постоянно или жарко, картонный дом лучше.

Тем не менее на количестве сжигаемого топлива это может сказываться очень значительно, особенно при определенных температурных колебаниях. И, кстати, это также существенно сказывается на комфортности: когда стены инерционные, температура везде одинаковая, меньше конвекционных проявлений, сквозняков, градиентов тепловых потоков и пр. По этой же причине водяное отопление через радиаторы дает более комфортный микроклимат в доме, нежели воздушное

Ну не вдаваясь в детали верно.
Хотя например не думаю, что естественная конвекция с водяным отоплением, хороша для больших плосчадей или высоких потолков.

[Олег Иванов]

Хотя например не думаю, что естественная конвекция с водяным отоплением, хороша для больших плосчадей или высоких потолков.

Хуже, конечно. Но по любому лучше, чем такое же, как количество радиаторов число дырок в полу, из которых прет горячий воздух. Оно, конечно, дырок можно больше сделать, направить грамотно - и будет лучше. Ну так и в водяном отоплении есть куда лучший, относительно дешевый, простой и заведомо превосходящий любые варианты с воздушным отоплением способ - теплые полы. Ни думать- уравнения решать не надо, ни кучу вентканалов в три яруса раскладывать - просто и надежно. Да и дешево. И объяснение ключевое физическое есть - объемные теплопроводность и теплоемкость твердых тел и жидкостей значительно выше, чем газов из тех же веществ при прочих равных.

[nukite]

Хотя например не думаю, что естественная конвекция с водяным отоплением, хороша для больших плосчадей или высоких потолков.

Хуже, конечно. Но по любому лучше, чем такое же, как количество радиаторов число дырок в полу, из которых прет горячий воздух. Оно, конечно, дырок можно больше сделать, направить грамотно - и будет лучше. Ну так и в водяном отоплении есть куда лучший, относительно дешевый, простой и заведомо превосходящий любые варианты с воздушным отоплением способ - теплые полы. Ни думать- уравнения решать не надо, ни кучу вентканалов в три яруса раскладывать - просто и надежно. Да и дешево. И объяснение ключевое физическое есть - объемные теплопроводность и теплоемкость твердых тел и жидкостей значительно выше, чем газов из тех же веществ при прочих равных.

Ну теплые полу вне конкуренции,
но ето зимой. Хотя я не в курсе, возможно ли такое для деревянных полов или покрытия.
Ну с охлаждением летом они проблему не решают.

[Олег Иванов]

Ну теплые полу вне конкуренции,
но ето зимой. Хотя я не в курсе, возможно ли такое для деревянных полов или покрытия.
Ну с охлаждением летом они проблему не решают.

Деревяшка на полу - штука обоюдоострая. В смысле пожаробезопасности (хотя, когда стены, а тем более потолки, горючие - это еще хуже). Хотя тонкий слой паркета или ламината поверх негорючего настила, например, цементной стяжки, до некотой степени приемлемо. И в этом случае теплый пол вмурованный в стяжку отлично работает и сквозь дерево, и сквозь иные покрытия. Ес-но, что гнать по нему летом охлаждение нельзя - пол будет мокрый от конденсата. А вот разместить под потолком радиаторы с холодной водой и корытом и стоком для конденсата - весьма эффективно и , опять же, комфортнее будет, чем гнать холодный воздух по вентиляции.

[Олег Иванов]

альтернативные источники энергии

Возможности экономии тепла в домах через утолщение стен достигли предела, дальнейшая экономия должна достигаться через такие технологические решения, как рекуперация воздуха и альтернативные источники энергии,