Газа, Хамас. Как решить проблему?

[VladG2]

При этом большинство палестинцев совершенно не против получить израильский паспорт.

Насколько я помню, палестинцы в Газе выбрали себе в правители ХАМАС, который изначально отрицал право Израиля на существование. Какая-то неувязочка получается, что большинство палестинцев не прочь получить израильские паспорт и при этом большинство палестинцев избирает себе правительством организацию, которая отрицает право Израиля на существование.

Евреев это не устраивает, т.к. арабов может стать большинство, а евреи хотят иметь исключительно еврейское государство.

Если я правильно помню, в Израиле что-то около 20% граждан - арабы.

Я так понял что одна из главных причин выбора Хамаз была в том что партия Арафата была коррумпирована и мало дееспособна. Когда полная разруха и неразвитая демократия то выбор в основном происходит на основе эмоций и часто ошибочен. Это конечно не снимает ответственности, но непризнание Хамазом Израиля возможно для них было не решающим фактором.

[Baltar]

Дело в том, что безопасность пелестинцев евреев не интересует абсолютно.

Абсолютные утверждения - это догма, спорить с ней бессмысленно. В относительных терминах безопасность гражданского населения Газы интересует израильтян значительно больше, чем Россию интересовала безопасность гражданского населения Чечни, американцев - безопасность гражданского населения Ирака, и так далее. Не вдаваясь в спор о причинах такого поведения.

[agent_V]

+1
Дело в том, что безопасность пелестинцев евреев не интересует абсолютно. Они сдвинули их со своей земли и теперь хотели бы, чтобы они не существовали совсем. .

Назовите мне пожалуйста исторические факты, когда кого-либо интересовала безопасность его убийцы?
Хотя Израиль(вопреки логики) по прежнему продолжает снабжать их всем необходимым...
А на счет того что "сдвинули со своей земли", так обсуждалось выше, а повторять уже неинтересно...

[Internetniy Volk]

В относительных терминах безопасность гражданского населения Газы интересует израильтян значительно больше, чем Россию интересовала безопасность гражданского населения Чечни, американцев - безопасность гражданского населения Ирака, и так далее. Не вдаваясь в спор о причинах такого поведения.

Израиль осуждают в основном левые партии.

Западные левые всегда на стороне слабых -- они осуждали действия США во Вьетнаме и Ираке. Они осуждали действия Франции в Алжире.

Российские левые (СССР, КПРФ, Левая Россия) в основном согласны с тем что ради великой цели допустимо убийство сотен тысяч невинных людей. Слово "правозащитник" считается ругательством. Почему тогда мизерные гражданские потери среди палестинцев так осуждаются?

Я спорил на эту тему три года и так и не понял в чем вина Израиля.

[Интеррапт]

Хотя Израиль(вопреки логики) по прежнему продолжает снабжать их всем необходимым...

Ну это как-раз не вопреки логики, а согласно международным законам. Т.к. технически Палестина остается оккупированными территориями (морская и сухопутные границы контролируются Израилем и т.п.). Так что в принципе Израиль обязан палестинцев снабжать всем необходимым (электричеством, водой и т.д.).

[stenking]

Деньги? Вроде про деньги разговор не шел. Вроде разговор шел про то или страна имеет право предпринимать какие то меры если ее территорию обстреливают. Я так понял что 50 человек в год погибших это ерунда и надо сидеть и утираться и ничего не предпринимать. А то ведь еще не дай бог пострадают невинные мирные палестинцы что недопустимо. И я так понял что израильтяне сами виноваты что экономика их страдает когда они по бомбоубежищам бегают. Иш разбаловались. Не желают видите ли что бы им руки ноги поотрывало осколками, бегают понимаешь по убежищам. Подумаешь ногу оторвет - так ведь вероятность маленькая. Так что сиди на рабочем месте и работай. А вот палестинцев не трожь.

Ну отношения израиля и палестины это скорее "итс компликейтыд". Всё таки территории у палестины действительно отобрали. Убивать полумирное население на всяк случай или ради мести это совсем не то что ожидается от цивилизованных стран ( иначе чем террористы хуже )

50 погибших это действительно ерунда. Если вас реально волнуют цифры - я знаю как с помощью очень небольших денег сохранить на порядок больше. Но мы же понимаем что вопрос не в количестве жертв.

[Internetniy Volk]

50 погибших это действительно ерунда.

Для родственников погибших и для Израиля это чудовищное оскорбление.

По некоторым меркам потери Палестины тоже пустяк незаслуживающий внимания. Зачем ООН тратит на это время?

[stenking]

50 погибших это действительно ерунда.

Для родственников погибших и для Израиля это кощунство.

По некоторым меркам потери Палестины тоже пустяк незаслуживающий внимания. Зачем ООН тратит на это время?

Так устроен мир. Личная традия это всегда трагедия. У погибших палестинцев тоже есть родственники. И у меня. И у вас. Как было видно из статистики - жить в Израиле безопастнее чем в США - поэтому мне до фени крокодиловы слёзы о опасности и жертвах. Я прямо сейчас подвергаюсь большей вероятности быть убитым.

ООН тратит время потому что она отвественна в первую очередь за то что сейчас происходит. Напомнить вам почему и каким образом вообще появился израиль? И в каких границах?

[Privet]

Дело в том, что безопасность пелестинцев евреев не интересует абсолютно.

Абсолютные утверждения - это догма, спорить с ней бессмысленно. В относительных терминах безопасность гражданского населения Газы интересует израильтян значительно больше, чем Россию интересовала безопасность гражданского населения Чечни, американцев - безопасность гражданского населения Ирака, и так далее. Не вдаваясь в спор о причинах такого поведения.

У меня такое впечатление сложилась наблюдая реакцию Израиля. Даже израильские солдаты не всегда с гордостью говорят о том, что они делали. Это особенно впечатляет, поскольку вряд ли не понимают, что говоря об этом, они противопоставляют себя почти всему обществу, которому ближе пропатриотические настроения.
Что касается Чечни, то это отдельная тема. К сожалению, там были не только те, которые мало заботятся о чём-то, но и обычные подонки. О каждой ситуации стоит говорить отдельно. Тем более, о Чечне. Там было разное. Точно также, как и в Афганистане.

[Internetniy Volk]

ООН тратит время потому что она отвественна в первую очередь за то что сейчас происходит. Напомнить вам почему вообще появился израиль?

Палестинцы в год теряют меньше чем погибает от ДТП в США или от уголовных убийств в России.

Я рассказывал о тюрьмах США но 808,000 африканских (Sub-Saharan Africa) заключенных живут почти в лагерях смерти. В тюрьмах Зимбабвэ живые делят камеры с мертвыми. Но драгоценное время ООН тратится на малый локальный конфликт.

[Misha]

Дело в том, что безопасность пелестинцев евреев не интересует абсолютно.

Абсолютные утверждения - это догма, спорить с ней бессмысленно. В относительных терминах безопасность гражданского населения Газы интересует израильтян значительно больше, чем Россию интересовала безопасность гражданского населения Чечни, американцев - безопасность гражданского населения Ирака, и так далее. Не вдаваясь в спор о причинах такого поведения.

У меня такое впечатление сложилась наблюдая реакцию Израиля. Даже израильские солдаты не всегда с гордостью говорят о том, что они делали. Это особенно впечатляет, поскольку вряд ли не понимают, что говоря об этом, они противопоставляют себя почти всему обществу, которому ближе пропатриотические настроения.
Что касается Чечни, то это отдельная тема. К сожалению, там были не только те, которые мало заботятся о чём-то, но и обычные подонки. О каждой ситуации стоит говорить отдельно. Тем более, о Чечне. Там было разное. Точно также, как и в Афганистане.

Хотите с Афганистаном сравнить ?

"Советский Союз потерял на той войне 15000 военнослужащих, и в ходе советской оккупации 1979-1989 годов погибли полтора миллиона афганцев" Соотношение 1:100.
Я говорил в 80-х с ребятами, которые там служили, и меня совершенно не удивляет такое соотношение: ракетами уничтожали любой аул, если было подозренеи что там прячутся моджахедды. Ни эти ребята, ни многие другие не были подонками.

[Internetniy Volk]

Хотите с Афганистаном сравнить ?

"Советский Союз потерял на той войне 15000 военнослужащих, и в ходе советской оккупации 1979-1989 годов погибли полтора миллиона афганцев" Соотношение 1:100.
Я говорил в 80-х с ребятами, которые там служили, и меня совершенно не удивляет такое соотношение: ракетами уничтожали любой аул, если было подозренеи что там прячутся моджахедды. Ни эти ребята, ни многие другие не были подонками.

В общем там действовали на порядок жестче чем США во Вьетнаме.

Но за все войны США после Второй Мировой сгубили гражданских больше чем СССР. На совести США за тот период около 3 или 4 миллиона гражданских а на совести СССР и России около 1.2 миллиона.

[Misha]

Хотите с Афганистаном сравнить ?

"Советский Союз потерял на той войне 15000 военнослужащих, и в ходе советской оккупации 1979-1989 годов погибли полтора миллиона афганцев" Соотношение 1:100.
Я говорил в 80-х с ребятами, которые там служили, и меня совершенно не удивляет такое соотношение: ракетами уничтожали любой аул, если было подозренеи что там прячутся моджахедды. Ни эти ребята, ни многие другие не были подонками.

В общем там действовали на порядок жестче чем США во Вьетнаме.

Но за все войны США после Второй Мировой сгубили гражданских больше чем СССР. На совести США за тот период около 3 или 4 миллиона гражданских а на совести СССР и России около 1.2 миллиона.

Я говорю о соотношении погибших с обеих сторон, ибо о нем вверху был разговор. Ни Америка в ее войнах, ни Англия в той же Палестине, когда правила ей, не могут быть примерами гуманного поведения. Про соотношение:
American forces killed around 5,500 civilians between 1960 and 1972; in democide. Rummel's estimates range from 4,000 to 10,000. Но это не учитывает смертей ои вреда от гербицидов.
У американцев:
58,282 KIA or non-combat deaths (including the missing & deaths in captivity).

[Stanford Wannabe]

Речь о том, что ну вот взорвали дом в Москве. Дофига народу погибло. Разве в ответ Россия начала карательную операцию в Чечне, уничтожая всех кто попадется под руку? А Израиль недалеко ушел от этой тактики.

Звучит больше как проблема России, а не Израиля

[Internetniy Volk]

American forces killed around 5,500 civilians between 1960 and 1972; in democide. Rummel's estimates range from 4,000 to 10,000.

Из того что я читал общее количество гражданских потерь от американского огня несколько сот тысяч во Вьетнаме и до миллиона в Северной Корее.

[agent_V]

У меня такое впечатление сложилась наблюдая реакцию Израиля. Даже израильские солдаты не всегда с гордостью говорят о том, что они делали.

Я не совсем понял Вашу мысль про солдатскую гордость. Чем гордиться? Тем что им приходиться убивать людей, которые пытаются убить их самих. Обычно это вызывает не гордость, а сильную депрессию.
У меня есть знакомый врач-психиатор, который работает в госпитале для американских ветеранов. В последние годы к нему приходит масса солдат, участников последних боевых действий...
Он их лечит не от гордости...

А вот кстати дискуссия, про истоки арабо-израильской и не только израильской проблемы.
http://www.youtube.com/watch?v=QqrRkfpzR4s&sns=em

[Одинаковый]

Ну отношения израиля и палестины это скорее "итс компликейтыд". Всё таки территории у палестины действительно отобрали. Убивать полумирное население на всяк случай или ради мести это совсем не то что ожидается от цивилизованных стран ( иначе чем террористы хуже )

50 погибших это действительно ерунда. Если вас реально волнуют цифры - я знаю как с помощью очень небольших денег сохранить на порядок больше. Но мы же понимаем что вопрос не в количестве жертв.

С чего вы взяли что убивают на всякий случай?
Про цифры: это либо демагогия либо вы запутались немного. То что 50 погибших - цифра небольшая это так. Только вот сравниваете вы яблоки с апельсинами. Одно дело когда людти погибают пользуясь некими благами пользование которыми приносит пользу обществу. Вот и мирятся с тысячами погибших на догогах или десятками погибшими от газа в плите. И то при этом тратят миллиарды что бы сократить число жертв. А вот от тех кто стреляет ракетами по таоему городу - никакой пользы нет. Следовательно и мириться с этим никто и никогда не будет.
А вот от Израиля почему то требуют сидеть и ничего не делать. Про то кому территории принадлежали - не важно. Калифорния вон тоже мексике принадлежала и ее отобрали без церемоний. Хотелось бы посмотреть как вы бы защищали мирных мексиканцев если бы они выбрали себе президента который требовал бы вернуть Мексике все отобранные штаты и пулял бы ракетами ежедневно.

[арлекино]

Хотя Израиль(вопреки логики) по прежнему продолжает снабжать их всем необходимым...

Ну это как-раз не вопреки логики, а согласно международным законам. Т.к. технически Палестина остается оккупированными территориями (морская и сухопутные границы контролируются Израилем и т.п.). Так что в принципе Израиль обязан палестинцев снабжать всем необходимым (электричеством, водой и т.д.).

За все в этой жизни приходится платить. Данная тема возникает с завидной периодичностью. И все аргументы по-сути заранее известны. Постоянно возникает вопрос, почему не аннексировали данную территорию? Ответ: из-за арабов, их слишком много, а Израиль видит себя как государство религиозное и моноэтническое. Имеют право конечно, но мы видим последствия.
То есть, по сути, Палестина сейчас как говно в проруби. И не Израиль, и не самостоятельное государство. Англичане в свое время умно умыли руки и подмандатная территория, с которой что-то надо решать, осталась Израилю. На окончательное решение вопроса идти не позволяет мировая общественность и налет гуманизма. Хотя со времен Макиавелли стоит вопрос о том, что завоевать территории не сложно, сложно удержать, без полного или частичного уничтожения коренного населения.

[nightmare2]

Хотя Израиль(вопреки логики) по прежнему продолжает снабжать их всем необходимым...

Ну это как-раз не вопреки логики, а согласно международным законам. Т.к. технически Палестина остается оккупированными территориями (морская и сухопутные границы контролируются Израилем и т.п.). Так что в принципе Израиль обязан палестинцев снабжать всем необходимым (электричеством, водой и т.д.).

За все в этой жизни приходится платить. Данная тема возникает с завидной периодичностью. И все аргументы по-сути заранее известны. Постоянно возникает вопрос, почему не аннексировали данную территорию? Ответ: из-за арабов, их слишком много, а Израиль видит себя как государство религиозное и моноэтническое. Имеют право конечно, но мы видим последствия.
То есть по сути Палестина сейчас как говно в проруби. И не Израиль и не самостоятельное государство. Англичане в свое время умно умыли руки и подмандатная территория, с которой что-то надо решать, осталась Израилю. На окончательное решение вопроса идти не позволяет мировая общественность и налет гуманизма. Хотя со времен
Макиавелли стоит вопрос о том, что завоевать территории не сложно, сложно удержать, без полного или частичного уничтожения коренного населения.

Решение есть.
Выделить (купить в складчину) евреям какой-нибудь необитаемый остров и переселить.
А если откажутся - отключить помощь.

[арлекино]

Выделить (купить в складчину) евреям какой-нибудь необитаемый остров и переселить.
А если откажутся - отключить помощь.

Уже было. Биробиджан не подошел.

[fiddler]

nightmare2 wrote:
Выделить (купить в складчину) евреям какой-нибудь необитаемый остров и переселить.

Для тех, кто интересуется - Евреи и арабы: квартирный вопрос
http://andrey-grafov.livejournal.com/55307.html

И, кстати, там же-
Что происходит в Газе?
http://andrey-grafov.livejournal.com/54102.html

[nukite]

Хотя Израиль(вопреки логики) по прежнему продолжает снабжать их всем необходимым...

Ну это как-раз не вопреки логики, а согласно международным законам. Т.к. технически Палестина остается оккупированными территориями (морская и сухопутные границы контролируются Израилем и т.п.). Так что в принципе Израиль обязан палестинцев снабжать всем необходимым (электричеством, водой и т.д.).

За все в этой жизни приходится платить. Данная тема возникает с завидной периодичностью. И все аргументы по-сути заранее известны. Постоянно возникает вопрос, почему не аннексировали данную территорию? Ответ: из-за арабов, их слишком много, а Израиль видит себя как государство религиозное и моноэтническое. Имеют право конечно, но мы видим последствия.
То есть по сути Палестина сейчас как говно в проруби. И не Израиль и не самостоятельное государство. Англичане в свое время умно умыли руки и подмандатная территория, с которой что-то надо решать, осталась Израилю. На окончательное решение вопроса идти не позволяет мировая общественность и налет гуманизма. Хотя со времен
Макиавелли стоит вопрос о том, что завоевать территории не сложно, сложно удержать, без полного или частичного уничтожения коренного населения.

Решение есть.
Выделить (купить в складчину) евреям какой-нибудь необитаемый остров и переселить.
А если откажутся - отключить помощь.

А почему не палестинским арабам?

[Sergunka]

А вот от Израиля почему то требуют сидеть и ничего не делать.

Все что просят от Израиля это - прекратить геноцид.
То что сейчас Израиль делает в Газе это карательная операция -- это не может долго продолжаться международное давление на Израиль будет только существенно увеличиваться.

Калифорния вон тоже мексике принадлежала и ее отобрали без церемоний.

Вопрос исключительно в имплементации. Никого в Калифонии не уничтожали по рассовому или национальному признаку в тот момент. Все мексиканцы получили равные права с инными жителями Калифорнии никто их в резервации не сгонял. Смешно читать такие сравнения.

[Одинаковый]

Вроде как 7 лет назад ушли из Газы. В чем геноцид заключается? В том что не дают делать более мощные ракеты? Я у всех страдающих от обезвоживания организма из за проливания крокодиловых слез прошу рассказать что конкретно надо сделать Израилю что бы прекратились обстрелы и теракты. Не просветите? Только конкретно, а не общими словами про геноцид.

[nightmare2]

Выделить (купить в складчину) евреям какой-нибудь необитаемый остров и переселить.
А если откажутся - отключить помощь.

Уже было. Биробиджан не подошел.

А если в мировом масштабе?