flat Earth

[Flash-04]

это уже мелочи

[goldenstate]

Насчет "любое "немыслящее существо" понимает окружающий мир гораздо полнее", чем мыслящее: как "немыслящее существо" это понимание выражает? т.е. в чем это понимание выражается? Я вот сказал, что мыслящее выражает свое понимание в лаконичных мат формулах.

Это выражается в том, что оно НЕ придумывает никаких формул и НЕ беспокоится о том, что мир следует познать путем "раскодирования".

Два пункта:

1. Мыслящее сушество не придумывает свои формулы, а прочитывает их. Они описывают правила (законы), по которым природа работает. Естественно не вся природа, а в определенных ее пределах (что уже не плохо). Если Вы не согласны с этим, то дальше ехать нельзя, пока не разберемся с этим.

2. Если Вы согласны с п.1, то заначит, по-Вашему: "немыслящее существо" понимает мир полнее, чем мыслящее, потому что оно НЕ понимает никаких правил, по которым работает мир. В этой фразе есть противоречие, поэтому она неверна.

Вы может думаете, что если человек вышел на крыльцо, ни о чем не думает, смотрит на речку, греется на солнце и наслаждается, то его понимание мира "гораздо полнее" понимания того же самого человека, когда он заходит обратно в дом, открывает книгу и постигает к примеру F=ma?

Конечно. Хороший был ранний рассказ у Пелевина, как же он назывался-то... А, ну да, "Иван Кублаханов". Никому не запомнился?

Не читал; может прокомментируете мой пост своими словами?

[Тетя-Мотя]

1. Мыслящее сушество не придумывает свои формулы, а прочитывает их. Они описывают правила (законы), по которым природа работает. Естественно не вся природа, а в определенных ее пределах (что уже не плохо). Если Вы не согласны с этим, то дальше ехать нельзя, пока не разберемся с этим.

2. Если Вы согласны с п.1, то заначит, по-Вашему: "немыслящее существо" понимает мир полнее, чем мыслящее, потому что оно НЕ понимает никаких правил, по которым работает мир. В этой фразе есть противоречие, поэтому она неверна.

Опять эта двуступенчатая логика, оссподи-помилуй...
С первым - отчасти согласна. Ну да, пытается что-то там прочитать.
Со вторым - нет. Вот взять, скажем, для какой-никакой аналогии какую-нибудь хоть поэзию. Кто-то ее читает, изучает, истолковывает, потребляет, описывает правила, по которым поэзия "работает". Всё чего-то там "мыслит". А кто-то другой - ни фига не изучает и не истолковывает, и правил знать не знает, а - поэт... А первый, пытаясь все осмыслить и истолковать, ничего создать не может уже просто по той причине, что не тем занят.
Вот и с немыслящими существами точно так же: они сами - смысл, поэтому им и осмысливать ничего не нужно.
(Сразу на всякий случай открещусь - поэзию и поэтов "терпеть ненавижу", математики - гораздо более полезные члены общества, починяют пылесос...
А про математиков мне еще вот что любопытно - почему, интересно, у них чем более ты прикладной - тем менее престижный? Ну и наоборот...)

Вы может думаете, что если человек вышел на крыльцо, ни о чем не думает, смотрит на речку, греется на солнце и наслаждается, то его понимание мира "гораздо полнее" понимания того же самого человека, когда он заходит обратно в дом, открывает книгу и постигает к примеру F=ma?

Конечно. Хороший был ранний рассказ у Пелевина, как же он назывался-то... А, ну да, "Иван Кублаханов". Никому не запомнился?

Не читал; может прокомментируете мой пост своими словами?

Да маленький совсем рассказик, минут на десять...
Вот оттуда кусочек на ту самую тему:

Например, закаты так называемого солнца – иногда они были настолько красивы, что наблюдающий их Иван Кублаханов на время переставал думать о себе, и тогда оставалось только то, что он видел, эти моменты его жизни были ближе всего к реальности, меньше всего похожи на сон – тот, кому он снился, видел сквозь его глаза красные полосы над горизонтом, и никакого Кублаханова, переполненного смесью беспричинного страдания с безосновательной надеждой, в это время не существовало. Был только закат и тот, кто смотрел на него, а Иван Кублаханов становился прозрачной призмой, расщепляющей реальность на краски удивительной красоты.

http://pelevin.nov.ru/rass/pe-ivku/1.html

[goldenstate]

С первым - отчасти согласна.

Отчасти уже не плохо.

Ну да, пытается что-то там прочитать.

Вычетаем поэзию, т.е. Ваши "ну" и "что-то-там".

Со вторым - нет. Вот взять, скажем, для какой-никакой аналогии какую-нибудь хоть поэзию.

В одном случае Вы как-то алгеброй проверяли гармонию, а здесь решили математику сдобрить поэзией. Поэзия что помогает математике что-ли? Может будем разделять: естественная наука изучает законы материального мира. Или Вы настаиваете обо всем сразу говорить? Просто хочу знать, о чем Вы хотите поговорить.

Кто-то ее читает, изучает, истолковывает, потребляет, описывает правила, по которым поэзия "работает". Всё чего-то там "мыслит". А кто-то другой - ни фига не изучает и не истолковывает, и правил знать не знает, а - поэт... А первый, пытаясь все осмыслить и истолковать, ничего создать не может уже просто по той причине, что не тем занят.

Вы теперь вдруг решили говорить о природе таланта человека, о ремесленниках и мастерах? Или Вы слишком быстро прыгаете с вопроса на вопрос, или это я медленный не успеваю за Вами.
Талант ведь он есть в любой сфере, вот пример, который должен понравиться Flush-4: возьмите Лифшица и Ландау: один ремесленник, а другой поэт, хотя и в физике.

Вот и с немыслящими существами точно так же: они сами - смысл, поэтому им и осмысливать ничего не нужно.

Это лихо, просьба прояснить Вашу одноступенчатую логику. Я как бы могу догадываться о чем Вы, но опять же это какой-то другой вопрос. Поэтому я и люблю по пунктам, чтоб в буквальном смысле разобрать (а потом снова собрать, если повезет).

(Сразу на всякий случай открещусь - поэзию и поэтов "терпеть ненавижу", математики - гораздо более полезные члены общества, починяют пылесос...
А про математиков мне еще вот что любопытно - почему, интересно, у них чем более ты прикладной - тем менее престижный? Ну и наоборот...)

Так все, у меня с Вами будет memory overflow.

Вы может думаете, что если человек вышел на крыльцо, ни о чем не думает, смотрит на речку, греется на солнце и наслаждается, то его понимание мира "гораздо полнее" понимания того же самого человека, когда он заходит обратно в дом, открывает книгу и постигает к примеру F=ma?

Конечно. Хороший был ранний рассказ у Пелевина, как же он назывался-то... А, ну да, "Иван Кублаханов". Никому не запомнился?

Не читал; может прокомментируете мой пост своими словами?

Да маленький совсем рассказик, минут на десять...
Вот оттуда кусочек на ту самую тему:

Например, закаты так называемого солнца – иногда они были настолько красивы, что наблюдающий их Иван Кублаханов на время переставал думать о себе, и тогда оставалось только то, что он видел, эти моменты его жизни были ближе всего к реальности, меньше всего похожи на сон – тот, кому он снился, видел сквозь его глаза красные полосы над горизонтом, и никакого Кублаханова, переполненного смесью беспричинного страдания с безосновательной надеждой, в это время не существовало. Был только закат и тот, кто смотрел на него, а Иван Кублаханов становился прозрачной призмой, расщепляющей реальность на краски удивительной красоты.

Устали от математики? Я не против отдохнуть.

[Robin Bobin]

Вот так и бьются разум и душа. Душа хочет свободы, да только ум ограничивает ее полет своим рациональным подходом ко всему. Душа говорит, хочу чувствовать, ум отвечает, нет, живи умом. Душа говорит мир это тайна, ум - нет он рационален и работает по формулам. Душа говорит хочу летать - ум, нифига, закон притяжения не даст. Душа говорит, хочу просто смотреть на солнце ни о чем не думая, ум - а что на него смотреть просто так, нужно же знать как оно устроено. Душа говорит - хочу просто жить, ум говорит - нет, лучше думать, чем жить.

[Flash-04]

Вот оттуда кусочек на ту самую тему:
Quote:
Например, закаты так называемого солнца – иногда они были настолько красивы, что наблюдающий их Иван Кублаханов на время переставал думать о себе, и тогда оставалось только то, что он видел, эти моменты его жизни были ближе всего к реальности, меньше всего похожи на сон – тот, кому он снился, видел сквозь его глаза красные полосы над горизонтом, и никакого Кублаханова, переполненного смесью беспричинного страдания с безосновательной надеждой, в это время не существовало. Был только закат и тот, кто смотрел на него, а Иван Кублаханов становился прозрачной призмой, расщепляющей реальность на краски удивительной красоты.

неужели про "гиперболу" не слышали? вот перед нами как раз примерчик: никто не знает как тот Кублаханов на самом деле воспринимал закаты, а скорее всего и не было его вовсе.

[Flash-04]

Вот так и бьются разум и душа. Душа хочет свободы, да только ум ограничивает ее полет своим рациональным подходом ко всему. Душа говорит, хочу чувствовать, ум отвечает, нет, живи умом. Душа говорит мир это тайна, ум - нет он рационален и работает по формулам. Душа говорит хочу летать - ум, нифига, закон притяжения не даст. Душа говорит, хочу просто смотреть на солнце ни о чем не думая, ум - а что на него смотреть просто так, нужно же знать как оно устроено. Душа говорит - хочу просто жить, ум говорит - нет, лучше думать, чем жить.

нет никакого разделения между умом и душой: это две стороны одной сущности. Искусственное их разделение только запутывает и приводит к подобным умозаключениям.

[Тетя-Мотя]

В одном случае Вы как-то алгеброй проверяли гармонию, а здесь решили математику сдобрить поэзией. Поэзия что помогает математике что-ли?

Поскольку у меня нет цели помочь математике - мне все равно, помогает ли ей поэзия... Просто первое попавшееся сравнение.
А если я пишу "наука пытается что-то там прочитать" - я совершенно не хочу отбрасывать "что-то там" и особенно "пытается".
Так что я вижу, что вы и тут пытаетесь(!) что-то(!!) там(!!!) препарировать, но мне-то это зачем? Я ж вам не добровольно-подопытный объект исследования, завещавший себя на развитие наук.

Может будем разделять: естественная наука изучает законы материального мира. Или Вы настаиваете обо всем сразу говорить? Просто хочу знать, о чем Вы хотите поговорить.

Вообще-то - об изначальной теме топика, вы ее еще помните?

Или Вы слишком быстро прыгаете с вопроса на вопрос, или это я медленный не успеваю за Вами....
Я как бы могу догадываться о чем Вы, но опять же это какой-то другой вопрос. Поэтому я и люблю по пунктам, чтоб в буквальном смысле разобрать (а потом снова собрать, если повезет). ...
Так все, у меня с Вами будет memory overflow....

Ну вот видите, вы любите "по пунктам", разобрать-собрать, а мне это совершенно не интересно, поэтому я даже не считаю, что должна так уж "сотрудничать со следствием".
Мне - по теме топика - интересно, как в ней религиозных людей презирают и уничижают всего лишь... представители другого культа. Считают, что если кто-то воспринимает иначе, живет и дышит другим - значит, "с этим надо что-то делать", перевоспитывать, всех делать высокообразованными, и это якобы приведет к чему-то хорошему, а ... к чему?... Не надо с этим ничего делать. Все что нужно - происходит само. Когда люди чересчур нечто берут в свои руки с целью мнимой выгоды - они по большей части не видят долгоиграющих последствий.
Почему сенатор, который на каких-нибудь дебатах представляет тех людей, которые выбрали путь религии - должен отвечать на вопросы представителей культа НТП так, как это велят каноны культа НТП? Зачем бы он стал это делать? Почему, если он выбирает этого не делать - его обзывают идиотом? Такой ли он идиот, кстати?

Устали от математики? Я не против отдохнуть.

Для меня эта тема совершенно не о математике, математика - это так, "под ногу подвернулось".
Рассказ-то читать не стали? Мне он, помню, очень, очень, очень понравился.

[Тетя-Мотя]

неужели про "гиперболу" не слышали?

Ну конечно же я вообще ни о чем никогда и ничего не слышала.

вот перед нами как раз примерчик: никто не знает как тот Кублаханов на самом деле воспринимал закаты, а скорее всего и не было его вовсе.

Ну, поскольку рассказ вообще не о закатах и даже не о Кублаханове (которого несомненно и не было) - то не имеет никакого значения, кто и что "на самом деле знает" и что "на самом деле было". Это не объект для препарирования, по-моему. Это всего лишь образ. На мой личный вкус - чрезвычайно удачный.

Это, помню, у меня есть еще один очень любимый рассказик, малю-ю-юсенький, на полстраницы (в чем-то, кстати, перекликающийся с этим вот Кублахановым, только сейчас ведь поняла...). Образ в чистом виде. Я его как-то привела - и его забавно так растащили на составляющие по типу фильма "Не может быть"... Там продавались две картины - пейзаж и натюрморт с дичью, и вот покупатели долго высчитывали, скольку кубометров дров в березовой роще, изображенной на пейзаже, и какой свежести и жирности дичь на натюрморте, а продавец возмущался "да одной краски скока пошло!"

[Robin Bobin]

Вот так и бьются разум и душа. Душа хочет свободы, да только ум ограничивает ее полет своим рациональным подходом ко всему. Душа говорит, хочу чувствовать, ум отвечает, нет, живи умом. Душа говорит мир это тайна, ум - нет он рационален и работает по формулам. Душа говорит хочу летать - ум, нифига, закон притяжения не даст. Душа говорит, хочу просто смотреть на солнце ни о чем не думая, ум - а что на него смотреть просто так, нужно же знать как оно устроено. Душа говорит - хочу просто жить, ум говорит - нет, лучше думать, чем жить.

нет никакого разделения между умом и душой: это две стороны одной сущности. Искусственное их разделение только запутывает и приводит к подобным умозаключениям.

Сущности чего?

[Robin Bobin]

Вы до сих пор думаете, что вы - это ваше тело?

[Robin Bobin]

Все что нужно - происходит само.

Очень хорошо сказали.

[Flash-04]

Вы до сих пор думаете, что вы - это ваше тело?

ага, более того я придерживаюсь мнения что разум не существует в отрыве от "носителя"

[Flash-04]

Все что нужно - происходит само.

Очень хорошо сказали.

Фигура речи, не более того.

[Robin Bobin]

Вы до сих пор думаете, что вы - это ваше тело?

ага, более того я придерживаюсь мнения что разум не существует в отрыве от "носителя"

Разум да, не существует без тела. Но я вас, наверное, удивлю, что когда ум молчит, все равно происходит процесс восприятия. Правда, без оценки происходящего. 100% экстравертированность, направленная во внешний мир на восприятие текущего момента. Работа ума никогда не связана с текущим моментом. Он или анализирует прошлое, даже буквально сейчас увиденные события, или находится в будущем. Ум никогда не находится в текущем моменте.

Ну и как следствие, когда ум работает, вы не находитесь с текущем моменте. то есть занимаясь анализом прошлого или обдумыванием будущего жизнь проходит мимо вас, она проходит фоном, упуская детали происходящего.

[Flash-04]

Еше раз отсылаю вас к "Платью Короля". Уверен вы удивитесь

[Robin Bobin]

А я вас к квантовой физике. Ну не существует вас. Вы только думаете, что вы существуете в рамках своего тела. Начнете думать, что вы существуете в рамках выходящих за границы вашего тела, то окажется, что вы это еще и пара деревьев за окном и птица пролетающая в небе и полярная звезда впридачу. Тогда вопрос, кто есть вы?

[Flash-04]

не надо меня отсылать, я там уже был и там не говорится того что вы утверждаете

[Robin Bobin]

не надо меня отсылать, я там уже был и там не говорится того что вы утверждаете

То есть вы утверждаете, что вы не есть часть реальности и что крайний элемент вашего тела и следующий элемент вне вашего тела это не есть часть одного целого?

[Robin Bobin]

Вы постоянно сливаетесь с реальностью. Музыканты сливаются со своими инструментами, художники с кистью, муж с женой и т.д. Просто происходит это неосознанно и не поддается оценке ума, как только в этот процесс включается ум, он тут же разделяет вас с тем, с чем вы слились. Как только вы начнете оценивать себя играющим на пианино, сразу же происходит разделение и возвращение в рамки вашего тела. Этот процесс вне сферы умственной деятельности. Он начинает происходить автоматически там, где прекращает работу логический ум.

[Ruger]

А я вас к квантовой физике. Ну не существует вас. Вы только думаете, что вы существуете в рамках своего тела. Начнете думать, что вы существуете в рамках выходящих за границы вашего тела, то окажется, что вы это еще и пара деревьев за окном и птица пролетающая в небе и полярная звезда впридачу. Тогда вопрос, кто есть вы?

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый."

Или так. Я вам врежу по несуществующему пальцу молотком и послушаю что по этому поводу говорит квантовая теория и птица за окном.

Пользуйтесь бритвой Окамма и не умножайте сущности без необходимости

[Robin Bobin]

А я вас к квантовой физике. Ну не существует вас. Вы только думаете, что вы существуете в рамках своего тела. Начнете думать, что вы существуете в рамках выходящих за границы вашего тела, то окажется, что вы это еще и пара деревьев за окном и птица пролетающая в небе и полярная звезда впридачу. Тогда вопрос, кто есть вы?

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый."

Или так. Я вам врежу по несуществующему пальцу молотком и послушаю что по этому поводу говорит квантовая теория и птица за окном.

Пользуйтесь бритвой Окамма и не умножайте сущности без необходимости

Можете не верить, но можно не чувствовать боль. Человек чувствует только то, на что обращает внимание. Так что телу может и будет больно, но вы не ваше тело.

[Flash-04]

О!

[Robin Bobin]

И мы опять пришли к тому самому Вниманию. Это и есть единственное, что относится к вам. Все остальное - не Вы. Все, на что вы обращаете или концентрируете свое Внимание начинает существовать для вас в ощущениях. То, на что вы не обращаете Внимание, для вас не существует. Внимание - это единственный инструмент, который может настраиваться на принятие всего спектра волнового диапазона реальности, делать выборку из этого спектра в соответствии со своими предпочтениями.

Да, и с помощью внимания, вы можете исследовать любую звезду. Не надо никуда лететь. Просто научитесь им пользоваться. Нужно только научиться выводить свое Внимание за пределы своего тела и помещать его в любую точку вселенной. То, что Ваше внимание привязано к телу, это не значит, что оно есть часть тела. Просто таковы были стартовые условия, к которым вы привыкли с детства, ограничив себя рамками своего тела.

[Flash-04]

Robin Bobin, сконцетрируйте свое Внимание на кредитке в моем кармане и скажите какой на ней CVV?