Guns are made to kill people or Guns don't kill. Shooters do

[sergeika]

Всё верно у огнестрельного оружия есть только одно предназначение - убивать бандитов.

Полностью опровергнуто практикой.

Да, практика говорит о другом. Я тут приводил в другой дискуссии интересные данные. В Америке случается примерно 30 тыс. смертей от огнестрела ежегодно. В то же время вооруженные обыватели делают около 200 justified отстрелов в год. Мне кажется, цифры говорят сами за себя.

[Одинаковый]

А так либералам дай волю они быстро тут фашисткий режим установят.

Фашистский режим как раз и заключается в распространении контроля над чем либо. При отсутствии оружия нечего контролировать будет.

Это вы так пошутили про контроль и фашизм? Вообще то контролируют людей, а не вещи.
Не вдаваясь в детали, согласитель что контролировать вооруженных людей тяжелее чем безоружных.

[Одинаковый]

Я уже писал про ущербность логики про статистику. Если до вас не доходит то что несовершенное преступление в статистику просто не попадает - то ничего поделать не могу.

Статистика сама по себе вобще никакой логики не имеет. Она приобретает оную только после дискуссии. Так что вместо того чтобы бежать от обсуждения и уводить разговор в сторону не относящимися к предмету метафорами, можно попытаться обсудить цифры на картинке. Иначе разговора не получится, а будет обмен лозунгами и флейм "сам дурак".

Интересно. То есть по вашему если взять левую статистику и сдобрить ее дилетанской дискуссией то эта статистика становится неопровержимым доказательством?
Мой пример про зону совсем не увод дискуссии в сторону, а показывает что статистика не имеет никакого смысла так как не учитывает очень важные вещи.

[AverageMan]

Это вы так пошутили про контроль и фашизм? Вообще то контролируют людей, а не вещи.
Не вдаваясь в детали, согласитель что контролировать вооруженных людей тяжелее чем безоружных.

Если вы о идее что государсто не может быть выше в правах чем сам человек (государство владеет вооружением) - то я считаю этот аргумент весомым. Но форма противостояния насегодня слишком поменялась. Если вы неугодны государству и оно хочет от вас избавиться - то лучшего подарка просто не придумаешь, как выйти с ним повоевать.

[Одинаковый]

Это вы так пошутили про контроль и фашизм? Вообще то контролируют людей, а не вещи.
Не вдаваясь в детали, согласитель что контролировать вооруженных людей тяжелее чем безоружных.

Если вы о идее что государсто не может быть выше в правах чем сам человек (государство владеет вооружением) - то я считаю этот аргумент весомым. Но форма противостояния насегодня слишком поменялась. Если вы неугодны государству и оно хочет от вас избавиться - то лучшего подарка просто не придумаешь, как выйти с ним повоевать.

Один в поле не воин. Но вот Сирия например. Воюют с государством и как видим успешно если Ассад уже согласен идти на уступки.
Я не любитель конспирологий и пока не предствлаю ситуации массого неповинования властям тут, но фиг его знает что может быть. Очень многие впитавшие в себя советскую психологию что человек это собственность государства или что большинство решает как всем жить и не могут понять что эта страна создана на совершенно противоположных принципах. И что даже если большинство чего то там решило как лучше, оно не имеет права ущемлять права меньшинства. По моему это очень хороший принцип и оружие у людей этот принцип поддерживает.
Не говоря уже о его пользе как сдерживающее преступность.

[AverageMan]

Один в поле не воин. Но вот Сирия например. Воюют с государством и как видим успешно если Ассад уже согласен идти на уступки.

В таком случае никаких проблем. По новому закону ложите свой пистолет в сейф и отказываетесь от его использования до момента обьявления войны государству. В случае народного восстания против диктатора можете смело открывать сейф так как для вас перестают существовать законы государства.

[klsk]

Интересно. То есть по вашему если взять левую статистику и сдобрить ее дилетанской дискуссией то эта статистика становится неопровержимым доказательством?
Мой пример про зону совсем не увод дискуссии в сторону, а показывает что статистика не имеет никакого смысла так как не учитывает очень важные вещи.

А что, с вашей точки зрения, имеет смысл? Какие данные конкретно вас могли бы заставить изменить свое мнение подобно тому, как его только что изменили некоторые сторонники свободного обращения оружия?

[Danconia]

90% преступлений совершается там где оружие иметь запрещено и на основании этого доказывают что запрещение оружия это хорошо.

Я не понимаю какие выводы я должен сделать. Я вижу США в числе лидеров среди развитых стран по числу убийств вообще и при этом подавляющее большинство убийств совершено огнестрелом. А чисто по огнестрелу так вообще на первом месте (что по числу стволов что по связанному криминалу). Что это должно мне сказать?

Наверняка США лидер по автомобильным авариям и по количеству толстых и по многим другим побочным эффекрам цивилизации в сравнении со странами плетущимися в хвосте. США так же лидер по жервтам астронавтов шатла.

[AverageMan]

Наверняка США лидер по автомобильным авариям и по количеству толстых и по многим другим побочным эффекрам цивилизации в сравнении со странами плетущимися в хвосте.

Зачем же плетущихся в хвосте. Я как раз с одним уровнем сравниваю. Давайте смотреть Японию, Канаду и так далее и делать вывод.

[Одинаковый]

Интересно. То есть по вашему если взять левую статистику и сдобрить ее дилетанской дискуссией то эта статистика становится неопровержимым доказательством?
Мой пример про зону совсем не увод дискуссии в сторону, а показывает что статистика не имеет никакого смысла так как не учитывает очень важные вещи.

А что, с вашей точки зрения, имеет смысл? Какие данные конкретно вас могли бы заставить изменить свое мнение подобно тому, как его только что изменили некоторые сторонники свободного обращения оружия?

По моему имеет смысл для начала определиться с реальностью. Пока же как мы видим очень многие хотят подогнать реальность под готовый ответ. Ну например есть такие убежденные демократы которые убеждены что демократы правы во всех абсолютно вопросах: от экономики до гейских браков до методов покорения Марса. И есть такие же республиканцы которые убеждены что республиканцы правы во всем. Хотя в реальности все далеко не так черно-бело.
Вот и в вопросе с оружием многие хотят подогнать реальность под свой готовый черно белый ответ что оружие однозначно плохо и от него никакой пользы и только сплошной вред. И статистика у них есть. Ну как в том примере с зоной. Там от оружия и вышек один вред. Статистика не врет: за 5 лет 3 солдата получили травмы упав с вышки и один солдат был убит в результате несчастного случая когда чистили оружие. Так что вред вот он налицо и подтвержден статистикой. А пользы от вышек и от оружия никакой так как ни один зэк не попытался сбежать.

Так что что бы изменить свое мнение я готов если собеседник для начала видит реальность таковой какая она есть. А потом уже есть смысл думать как что то изменить.

А с чего вы посчитали что знаете мое мнение по поводу контроля за оружием? Я его сам еще не знаю. Я всего лишь пока спорю о том что бы признали что от оружия есть польза. Но многим видимо религия не позволяет такое признать.
Вот если кто признает, с теми можно будет и думать что можно сделать.

[sergeika]

Всё верно у огнестрельного оружия есть только одно предназначение - убивать бандитов.

Полностью опровергнуто практикой.

Да, практика говорит о другом. Я тут приводил в другой дискуссии интересные данные. В Америке случается примерно 30 тыс. смертей от огнестрела ежегодно. В то же время вооруженные обыватели делают около 200 justified отстрелов в год. Мне кажется, цифры говорят сами за себя.

Вот, нашел опять эту ссылку. В 2005-ом году граждане сделали 200 justifiable отстрелов, полиция - 350. Значительная часть убитых никакие не бандиты, конечно, а воры и люди, поведение которых было или показалось угрожающим. При этом в том же 2005-ом было 630 accidental gun deaths. Всего же по США в 2005-ом случилось 29,684 смертей от огнестрела. Получается, что доля "бандитов" в общем урожае как-то не очень высока и свое предназначение огнестрельное оружие в руках обывателей оправдывает плохо, а сами обыватели гибнут от огнестрела гораздо чаще бандитов.


http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/justify.cfm
http://webappa.cdc.gov/sasweb/ncipc/mortrate10_sy.html

[AverageMan]

Лично я пока не вижу продуктивных путей кроме ужесточения порядка и контроля над оружием у населения.

Логика проста. На территории США полно вооружения у армии. Это вооружение имеет многократно превышающую мощь по своей силе и методам чем все оружие у граждан. Но случаев бомбежек, нападений сумасшедшими танкистами на детские сады и ударов ядерным оружием по собственным городам не так много.

Значит если нельзя избавиться от оружия, то нужно подтягивать дисциплину его (ис)пользования до армейского уровня (насколько это возможно).

[Одинаковый]

Всё верно у огнестрельного оружия есть только одно предназначение - убивать бандитов.

Полностью опровергнуто практикой.

Да, практика говорит о другом. Я тут приводил в другой дискуссии интересные данные. В Америке случается примерно 30 тыс. смертей от огнестрела ежегодно. В то же время вооруженные обыватели делают около 200 justified отстрелов в год. Мне кажется, цифры говорят сами за себя.

Вот, нашел опять эту ссылку. В 2005-ом году граждане сделали 200 justifiable отстрелов, полиция - 350. Значительная часть убитых никакие не бандиты, конечно, а воры и люди, поведение которых было или показалось угрожающим. При этом в том же 2005-ом было 630 accidental gun deaths. Всего же по США в 2005-ом случилось 29,684 смертей от огнестрела. Получается, что доля "бандитов" в общем урожае как-то не очень высока и свое предназначение огнестрельное оружие в руках обывателей оправдывает плохо, а сами обыватели гибнут от огнестрела гораздо чаще бандитов.

И я об этом же самом. Один вред от вышек с автоматчиками на зоне. Сами автоматчики бывает погибают от своего оружия, с вышек падают и ноги ломают. А вот пользы никакой: ни одного зэка не застрелили за попытку сбежать.

[klsk]

...Так что что бы изменить свое мнение я готов если собеседник для начала видит реальность таковой какая она есть. А потом уже есть смысл думать как что то изменить.

А с чего вы посчитали что знаете мое мнение по поводу контроля за оружием? Я его сам еще не знаю. Я всего лишь пока спорю о том что бы признали что от оружия есть польза. Но многим видимо религия не позволяет такое признать.
Вот если кто признает, с теми можно будет и думать что можно сделать.

Я полагаю, никто не спорит, что польза есть. Вопрос в том, больше ли пользы, или вреда? С моей точки зрения, вреда. И когда у какого-либо лекарства обнаруживается достаточно высокая частота побочных эффектов, то FDA его запрещает.

Так вот, мой вопрос к вам - какого рода данные позволят вам определиться и прийти к мнению, что все-таки вреда больше? И вообще, есть ли такая возможность, что вы согласитесь с теми, кто считает, что нужно сереьзно ужесточить законы в этом вопросе?

[AverageMan]

И я об этом же самом. Один вред от вышек с автоматчиками на зоне. Сами автоматчики бывает погибают от своего оружия, с вышек падают и ноги ломают. А вот пользы никакой: ни одного зэка не застрелили за попытку сбежать.

Это плохой пример для симметрии. В данном случае очевидно что с одной стороны невооруженные люди под наблюдением. Со второй вооруженные в гораздо более выйгрышном положении.

Вне тюрьмы как раз обратная ситуация. Бандит не стеснен в выборе оружия (и он его прихватит если знает, что есть шанс, что ему будут противстоять с оружием) и идет в ваш дом тогда когда вы спите а он приготовился. Если в тюрьме доминирует надзиратель и тем самым имеем устойчивый контроль то на воле контроль скорее на стороне преступника.

[sguschenka]

Ура, ура продажи оружия растут! Счастье и победа над преступностью уже близко!

Боюсь только, что Обаме придется гораздо чаще, лицемерно перед камерами, вытирать несуществующие слезинки.

[Marckiza]

Ура, ура продажи оружия растут! Счастье и победа над преступностью уже близко!

Боюсь только, что Обаме придется гораздо чаще, лицемерно перед камерами, вытирать несуществующие слезинки.

Это да.
Всё сметают с полок, только треск стоит! Причём, все те, кто покупают, только и говорят о беспределе случившемся с перестрелянными детьми! Родители сейчас, в основном, закупаются оружием, а не охотники и любители стрелковых тиров.

[Одинаковый]

И я об этом же самом. Один вред от вышек с автоматчиками на зоне. Сами автоматчики бывает погибают от своего оружия, с вышек падают и ноги ломают. А вот пользы никакой: ни одного зэка не застрелили за попытку сбежать.

Это плохой пример для симметрии. В данном случае очевидно что с одной стороны невооруженные люди под наблюдением. Со второй вооруженные в гораздо более выйгрышном положении.

Вне тюрьмы как раз обратная ситуация. Бандит не стеснен в выборе оружия (и он его прихватит если знает что ему будут противстоять с оружием) и идет в ваш дом тогда когда вы спите а он приготовился. Если в тюрьме доминирует надзиратель и тем самым имеем устойчивый контроль то на воле контроль скорее на стороне преступника.

Это пример всего лишь для того что пользу от оружия невозможно оценить по тем параметрам по которым нам приводят статистику. Точно также как автоматчик на вышке приводит к тому что зэк решает не лезть через забор, точно также наличие оружия у людей приводит к тому что какой то плохой парень решает что ну его нафиг идти грабить дом. И так как он не идет грабить то и статистики никакой нет.
И я вам уже писал про то что дело не в том что конфронтация с преступником более опасна для хозяина дома чем покорно делать что скажут. Дело в том что если все будут прятаться и убегать - то количество грабежей вырастет в разы. И даже когда делаешь что скажут все равно есть вероятность что грабителю что нибудь не понравится и есть вероятность что либо убьют или покалечат.

[Одинаковый]

...Так что что бы изменить свое мнение я готов если собеседник для начала видит реальность таковой какая она есть. А потом уже есть смысл думать как что то изменить.

А с чего вы посчитали что знаете мое мнение по поводу контроля за оружием? Я его сам еще не знаю. Я всего лишь пока спорю о том что бы признали что от оружия есть польза. Но многим видимо религия не позволяет такое признать.
Вот если кто признает, с теми можно будет и думать что можно сделать.

Я полагаю, никто не спорит, что польза есть. Вопрос в том, больше ли пользы, или вреда? С моей точки зрения, вреда. И когда у какого-либо лекарства обнаруживается достаточно высокая частота побочных эффектов, то FDA его запрещает.

Так вот, мой вопрос к вам - какого рода данные позволят вам определиться и прийти к мнению, что все-таки вреда больше? И вообще, есть ли такая возможность, что вы согласитесь с теми, кто считает, что нужно сереьзно ужесточить законы в этом вопросе?

Как я уже писал от велосипедов гибнет по 20 в месяц , а не раз в 10 лет. Так что если по вашему вред от оружия такой большой, то от велосипедов вред вообще ужасный.
Так что весь вопрос как считать пользу от лекарства и как считать побочные явления. Пока же идет истерия и все только концентрируются на побочных явлениях и совсем не желают смотреть на пользу для миллионов людей. Многие из которых совсем даже понятия не имеют что именно благодаря оружию они спокойно ходят по вечерам. Их бы на экскурсию в Россию 90х где у кого кулаки крепче тот и главный и если у амбала плохое настроение то можно и по морде получить за то что ему не понравилось как ты на него посмотрел. Как вам те времена? Нравятся? Хотели бы опять такое иметь? Я лично не хочу. Вот такая вот польза для меня лично. И таких как я 300 миллионов. Хотя для многие понятия не имеют что им не бьют морду на улице только потому что у них может быть оружие.
И если вам тяжело эту пользу для 300 миллионов людей математически выразить то я считаю что вы неправы в своей оценке пользы от оружия.

Но я не возражаю что если можно уменьшить вероятность массовых убийств то надо предпринимать какие то меры. Только вот какие? Вы можете что то конкретно предложить что бы работало? Я вполне открыт для дискуссии о запрете на автоматическое оружие. Только надо понимать что массовые убийства все равно будут. Ну разве что погибнет не 25 человек , а 10. Даже если оружие вообще запретить, псих тогда сядет в машину и врежется в толпу народа и убьет те же 10 человек.
Вот я и жду кто предложит некие меры которые с одной стороны оставять людям возможность иметь оружие притом не какие нибудь пукалки и что бы реально лишить доступ к нему психам. Только вот нет таких решений. Нету. А есть только "отнять и запретить" и "бей своих что бы чужие боялись". Пользы никакой кроме морального удовлетворения.

[AverageMan]

И даже когда делаешь что скажут все равно есть вероятность что грабителю что нибудь не понравится и есть вероятность что либо убьют или покалечат.

Но все же больше всего преступнику не понравится если его захотят убить. Это уж точно 100%-процентный мотив для убийства на опережениe.

Вы зря считаете что для человека ставшего на криминальный путь, очень эфимерная и нечеткая угроза аля "если меня заметят, если у хозяена окажется пистолет, eсли он успеет им возпользоваться, усли у него хватит духу выстрелить, если он в меня попадет..." играет существенную роль. Простая камера видеонаблюдения и хорошая сигнализация его будут волновать гораздо больше.

[M. Ridcully]

Родители сейчас, в основном, закупаются оружием, а не охотники и любители стрелковых тиров.

А как покупка оружия родителями может предотвратить расстрел их чада в школе?

[Одинаковый]

И даже когда делаешь что скажут все равно есть вероятность что грабителю что нибудь не понравится и есть вероятность что либо убьют или покалечат.

Но все же больше всего преступнику не понравится если его захотят убить. Это уж точно 100%-процентный мотив для убийства на опережениe.

Вы зря считаете что для человека ставшего на криминальный путь, очень эфимерная и нечеткая угроза аля "если меня заметят, если у хозяена окажется пистолет, eсли он успеет им возпользоваться, усли у него хватит духу выстрелить, если он в меня попадет..." играет существенную роль. Простая камера видеонаблюдения и хорошая сигнализация его будут волновать гораздо больше.

Какое нафиг опережение? Хозяин дома имеет опережение. Только у хозяина дома есть преимущество: он выбирает как ему действовать в зависимости от ситуации. Посчитает что сможет неожиданно выскочить и выстрелить первым - выскочит и выстрелит. А посчитает что его шансы плохие - будет сговорчивым и будет делать что говорят.
По вашей логике мы вообще говорим не о ограблении дома, а об преднамеренном убийстве. Мол сначала убью хозяина на опережение, а потом вынесу вещей на $100.

А вот то что грабителю не нравится что его хотят убить и приводит к тому что грабежей сейчас происходит Х в год, а не 5Х.

Еще раз, у меня (и ни у кого) нет статистики о том сколько преступлений не было совершено из за того что потециальные преступники решили что этот путь себя не оправдывает. А у вас получается как в анекдоте про сколько будет 3*4 в зависимости от того мы продаем или покупаем. Когда хотите доказать что хозяин дома рискует то утверждаете что преступнику не нравится что его хотят убить. А когда я вам говорю это же самое про то что многие решают из за этого не идти на преступление - так вы доказываете что им все пофиг и пойдут невзирая. Вы уж определитесь. Толи им пофиг, толи не пофиг.

[AverageMan]

Вы можете что то конкретно предложить что бы работало?

Сделать оружие доступным только тогда когда оно необходимо. А его использование поставить под максимальный контроль.

У вас есть пистолет? Есть. Сколько раз его приходилось применять для защиты от криминала у себя дома? Не ежедневно же. Раз в год? Раз в пять лет? Никогда? Вот пусть этот пистолет лежит в опечатанном сейфе а его извлечение будет являтся серьезным инцидентом.

[AverageMan]

По вашей логике мы вообще говорим не о ограблении дома, а об преднамеренном убийстве. Мол сначала убью хозяина на опережение, а потом вынесу вещей на $100.

И как грабитель собирается вас грабить? Позвонит вам за пару минут и предупредит что вы приготовились?

[Одинаковый]

Вы можете что то конкретно предложить что бы работало?

Сделать оружие доступным только тогда когда оно необходимо. А его использование поставить под максимальный контроль.

У вас есть пистолет? Есть. Сколько раз его приходилось применять для защиты от криминала у себя дома? Не ежедневно же. Раз в год? Раз в пять лет? Никогда? Вот пусть этот пистолет лежит в опечатанном сейфе а его извлечение будет являтся серьезным инцидентом.

Псих который решит народ пострелять плевать хотел на то будет распечатывание сейфа являться серьезным инцидентом или нет.