Оба-на! Чего и следовало ожидать.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 20:09

CTAC_P wrote:
Capricorn wrote:
CTAC_P wrote:До терактов поступала информация от своей разведки, от разведок России, Израиля, Индии, Франции с указанием способа, места и времени. Президент знал или должен был знать.

Ссылки на стол и просьба не использовать "алтернативную прессу". Иначе я буду ссылаться на Jon Stewart'a в качестве "источника".

Простите, а что это за тон такой?
Если Вас вопрос интересует, можете посмотреть, например, интервью Путина на MS-NBC, ot 15.09.01.
Остальные ссылки ищите сами, или попросите вежливо, я, может, подумаю.

Простите, но мои тон - вежливо-сухои, т.к. печатаю на работе, економлю свое и ВАШЕ время на чтение...
Многие "предупреждениа" - ето намеки или информациа обшего характера. Насколько я знаю, "сильное" предупреждение было "сделано" во время обнаружениа планов по захвату 11 самолетов в Юго-Восточнои Азии.

С тем же успехом, можно сказать что Путина "предупрeждали " о захвате "Норд-Ост"а.

Post by **TanyaNew** » 20 Feb 2003 20:12

Извините что вмешиваюсь в такой "вумный "спор, но мне стало интересно вы ИванИванов в ету фразу реально верите

:
" Бороться с ним глупейшее занятие, все знают что надо бороться с глубинными причинами ее вызывающими. Сама же поимка терроистов и приговор, казнь - дело десятое и простая формальность. "
Мне бы только хотелось вам напомнить небольшые факты истории. Успешной борьбой с терроризмом на сегоднишний день является опыт покойного короля Иордании Хусйна. Когда террористы петались у него страну отнять послал танки на их деревни 10000 человек подавил ну и все стало на места больше туда террористы не суются. Ну и еше у него методы были у террориста взяли вся семью убили брата и сказали что если террорист не сдастся следуюшим будет сын. Вы знаете сработало.
А в Израиле лучше всего работает не улучшение материального положение палестинцев а снос домов семьи террориста . Вот так в реальной жизни "зло порождает зло, и надо подставить другую шеку " не работает а работает голивудский принцип что для спокойствия и мира нужен силный good guy которыj врежет bad guys по первое число.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 20:16

TanyaNew wrote:А в Израиле лучше всего работает не улучшение материального положение палестинцев а снос домов семьи террориста

Я в последнее время не очень внимательно слежу за событиями там, так что, победили-таки терроризм в Израиле?

Post by **Privet** » 20 Feb 2003 20:23

TanyaNew, чем Ваши методы отличаются от метода террористов?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 20:26

MaxSt wrote:Он продождал сидеть и после того, как ему шепнули на ухо про второй самолет.
На видео это все прекрасно видно. После второго самолета было очевидно, что это теракт.
Буш же открывает детскую книжку и начинает ее листать...

Найти это видео в интернете совсем не сложно - можете сами проверить.

Честно говоря, мы ВПЕРВЫЕ (?) в истории человечства увидели как повел себя Президент страны в критическои ситуации.
Что мы знаем о поведении Сталина или Еизенхауера когда напали на их страны? Что мы знаем о Горбачеве, когда произошел Чернобыль ? каk вел себя Путин, когда ему сказали о "Курске" или "Норд-Ост"е?

Т.к. ето ПЕРВЫИ televised REAL Life TV, то говорить что он повел себя "не так" в первые 20 минут, по краине мере, некорректно.

Елена · Post by **Елена** » 20 Feb 2003 20:42

Capricorn, в США был не один случай отважного поведения Президента в критической ситуации. Сразу приходит в голову Карибский кризис. В соответствии с протоколом президент Кеннеди должен был покинуть Белый Дом и руководить страной из укрытия, так как Вашингтон находился в зоне, которую легко могли поразить ракеты с Кубы. Однако, През остался в Белом Доме. Его жена тоже. Только детей отправили в безопасное место.

Причиной такого поведения была не глупая бравада, а тот факт, что в критическое время люди всегда смотрят на Преза и его окружение в поисках поддержки, т.е. През становится символом стойкости и уверености в том, что ситуация находится под контролем.

А 9.11 был только один человек, который не потерял голову от страха - мэр Нью-Йорка Джулиани.

Интересно, кто-нибудь ещё помнит ту фигню, которую Чейни нес на ТВ утром 12 сентября?

Igor S · Post by **Igor S** » 20 Feb 2003 21:11

Елена wrote:Capricorn, в США был не один случай отважного поведения Президента в критической ситуации. Сразу приходит в голову Карибский кризис.

Надо сказать, что мне на память приходит еще Президент Дэвис. Сколько ни было к нему претензий у южан за его деятельность во время войны, его мужественное поведение в дни крушения Конфедерации, во время ареста и в тюрьме (а ему, надо сказать "светила" виселица, и он это знал) снова сделало его героем в их глазах.

Да и Вашигнтона как не вспомнить, и Джексона (правда до того, как он стал президентом)... Другое дело - Мэдисон во время занятия Вашигтона англичанами

Игорь

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 21:18

Елена wrote:Capricorn, в США был не один случай отважного поведения Президента в критической ситуации. Сразу приходит в голову Карибский кризис. В соответствии с протоколом президент Кеннеди должен был покинуть Белый Дом и руководить страной из укрытия, так как Вашингтон находился в зоне, которую легко могли поразить ракеты с Кубы. Однако, През остался в Белом Доме. Его жена тоже. Только детей отправили в безопасное место.
....

Elena,
Как вы заметили я обсуждал поведениа Президента в момент TV С'EMКИ , а не то что он полетел в бункер. Некоторые высказали мнение, что "он листал книжку и ничего не делал" ( или что-то в етом роде). Я обьяснил, что мало кто знает КАК ведут себя в первые 20-30 минут мировые лидеры КОГДА им сообшают ужасную новость: принимают они решение сразу или садятся на диван на 20 минут? Who knows! :pain1:

ПО поводу "кубинского кризиса"
1) Мы не знаем КАК изменилась процедура с 1964 по 2002. Может быть ОНА обязывает Президента 100% ?;
2) Кубинскии кризис не был МГНОВЕННЫМ событием, а развивался постепенно, поетому была ЯСНОСТ': ГДЕ И КТО есть враг. В момент аттаки на Манхаттан, "размер" опасности не был ясен ( я так думаю);

3) Пеньковскuu: Не исключено что он сообшал о "возможности" ядернои аттаки и планирыется ли что нибудь. Кеннеди знaл об етом человеке лично. Может ето тоже с'ыграло свою роль.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 21:24

Igor S wrote:
Елена wrote:Capricorn, в США был не один случай отважного поведения Президента в критической ситуации. Сразу приходит в голову Карибский кризис.

Надо сказать, что мне на память приходит еще Президент Дэвис. Сколько ни было к нему претензий у южан за его деятельность во время войны, его мужественное поведение в дни крушения Конфедерации, во время ареста и в тюрьме (а ему, надо сказать "светила" виселица, и он это знал) снова сделало его героем в их глазах.

Игорь

Hold it, hold it! :gen1:

1) Мы не обсуждаем бравое поведение Буша все два дня, а только 20-30 минут;

2) Да и Времена изменились: ядерныи век на дворе, другие ставки.... Императоров на лихом коне впереди армии больше нет.
Два самолета смогли "стереть " 3000 + жизнеи в течении 2-3 часов.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 21:29

Capricorn wrote:1) Мы не обсуждаем бравое поведение Буша все два дня, а только 20-30 минут;

Да и какую ему информацию могли сказать на ухо за это время, разве что "второй попал".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 21:29

Capricorn wrote:
CTAC_P wrote:До терактов поступала информация от своей разведки, от разведок России, Израиля, Индии, Франции с указанием способа, места и времени. Президент знал или должен был знать.

Ссылки на стол и просьба не использовать "алтернативную прессу". Иначе я буду ссылаться на Jon Stewart'a в качестве "источника".

Пожалуйста -
Donald Rumsfeld: "There were lots of warnings"

Capricorn wrote:1) А технические детали етои СТАНДАРТНОИ процедуры вам известны? Сколько времени занимает поднять самолет, сколько выстрелов надo сделать прежде чем сбить, и главное КТО принимает решение о сбивании: летчuки, министр, Президент?
Раз ето стандартная процедура, то огласите еe.

Пожалуйста - читайте на здоровье.
FAA Standard Intercept Procedures

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 21:38

MaxSt wrote:
Пожалуйста -
Donald Rumsfeld: "There were lots of warnings"

Вы просто повтoрили мои слова о том что "обшая информациа" была , но ГДЕ, КОГДА и КТО НЕ БЫЛО.

MaxSt wrote:
Пожалуйста - читайте на здоровье.
FAA Standard Intercept Procedures

MaxSt.

Хотя я просил не присылать "алтернативные ссылки", вы все-таки прислали:

Ну что ж , посмотрел один из документов FAA: ESCORT OF HIJACKED AIRCRAFT

When escort aircraft is under FAA control, standard air traffic control separation shall be applied. In no case shall any clearance or instruction to the aircraft compromise ATC standards.

Нигде не сказано о том что "помахать крыльями и сбить ". А все остальноe только подтверждает что я сказал выше: escort самолет с угоншиками и договорится.

Igor S · Post by **Igor S** » 20 Feb 2003 21:39

Capricorn wrote:2) Да и Времена изменились: ядерныи век на дворе, другие ставки.... Императоров на лихом коне впереди армии больше нет.
Два самолета смогли "стереть " 3000 + жизнеи в течении 2-3 часов.

Да я-то Буша ни с кем и не сравниваю, скорее, Кеннеди, которого ему ставят в пример. Мне Буш трусом не кажется, скорее мне не нравится его чрезмерная храбрость и боевитость последнего времени...

А Дэвис, кстати, после Мексиканской Войны больше войска в бой не водил. Держался сугубо как штатский человек, хотя и был-таки действительно на коне - железные дороги-то Шеман покрушил

Игорь

IvanIvanov · Post by **IvanIvanov** » 20 Feb 2003 21:45

Capricorn wrote:
IvanIvanov wrote:Терроризм возник давно, еще до того как об этом узнал Буш. Бороться с ним глупейшее занятие, все знают что надо бороться с глубинными причинами ее вызывающими. Сама же поимка терроистов и приговор, казнь - дело десятое и простая формальность. ......

Не хотите ли вы сказать что гонка за БАСАЕВЫМ и ЗАКАЕВЫМ глупость и пустая формальность.

У меня нет двойных стандартов..... И могу сказать, - Да, поимка Басаева ничего не даст по большому счету. Но этим надо заниматься, так как основа правосудия - "неотвратимость наказания". В отличие от некоторых я могу быть не согласным с руководством страны и считаю что в Чечне все делается через задницу. Надо не тупо воевать, а искать нестандартные пути решения проблемы. Штаты совершают ошибку. Но делают это в глобальном масштабе. Тот зверь, которого они (Буш и К) могут разбудить своими заклинаниями, гораздо страшнее войны в Чечне. Можно сказать что разрозненным "плохим ребятам" из разных стран дали идею: "терористы всех стран соединяйтесь!" . Международного терроризма не существовало. Его придумал Буш. Скучно ему стало панимашь без СССР. Война с фантомом которого на самом деле нет - излюбленная игра ВПК США. Ранее это была Империя Зла. Хотя в 80 годы "Империя Зла" была вполне благодушным государством - никого не казнили, не вешали, школы строили и больницы, исправлялись короче. Хотя не без греха была ессно. Но! Империя Зла была гораздо более пушистее чем некоторые члены НАТО и его союзники (Пакистан, Турция, Иран до.., и пр..)Умно действуя можно было стать друзьями. Но кому это надо было? ВПК гасил такие мысли в зародыше.Теперь очередной фантом. Но вот беда - заклинания могут материализоваться. Этот призрак не так добродушен как СССР.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Feb 2003 21:46

MaxSt wrote:Вам что-нибудь говорят аббревиатуры NORAD, FAA, NMCC?
Вы знаете что такое Standard Intercept Procedures?

Спасибо за ссылку. Занятный сайт. Не знал о том, как FAA взаимодействует с NORAD. Выводов автор не делает. Их, по-моему, можно сделать два:
- NORAD screwed up big time. Тогда Буш лично ни при чем.
- это заговор - ну тогда даже не знаю, что и сказать...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 22:17

Capricorn wrote:Нигде не сказано о том что "помахать крыльями и сбить ". А все остальноe только подтверждает что я сказал выше: escort самолет с угоншиками и договорится.

Где же были escort fighter jets в тот день?

Boria · Post by **Boria** » 20 Feb 2003 22:30

Айсберг wrote:
Capricorn wrote:
1) Значит Россиа ВООБШЕ должна отоити в сторону и помалкивать,
2) т.к. онa даже и не гость в Европе, согласно ВАШЕМУ определению.

1) Щас Вот только Вы и должны указывать России, что ей делать
2) Судя по тому, как Ширак встречал Путина - даже не гость, а весьма близкий друг

Ну тогда можно сказать, что и Путин с Бушем кореши. Ранчо там всякие, дворцы, все дела.... :mrgreen:

Post by **TanyaNew** » 20 Feb 2003 22:54

Privet wrote:TanyaNew, чем Ваши методы отличаются от метода террористов?

С точки зрения указания ни убий и коллективной ответственности ничем . Когда Брюс Виллис в очердном орешке убивает своих противников а те пытаются убить его в ответ и убивают его друзей оба собираются совершить убийства . Поставка знака плюс или минус в реальной жисзни черезвычайно сложна так как в войне всегда есть две стороны. Моя оценка такова если кто-то целит в детей намерено ето минус если в детей стараются не попадать ето плюс. Ну и еше на какой стороне баррикады нахожусь я, моя идеология и близкие мне люди и что будет им если победят противоположные силы.
Если в Чечне победят террористы то людям живушим там придется быть частю нарко бизнеса и военно мусулманского синдиката . Если победят русские то люди там не смогу забивать жншин камнями за неверность как велит коран , но могут соблюдать религиозные мусулманские обряды без проблем. я в етой борьбе предпочитаю вторых.
Если бы в Иордании победили террористы то белее мение стабильная страна превратилась бы в такие же развалины как сейчас Ливан где уже никто не считает сколко детей погибло не дожив до 5 лет от болезней и плохой воды. Ливан ксатити прекрасный пример они были слишком мягкими для востока и их забили и превратили в руины.

VYLE · Post by **VYLE** » 20 Feb 2003 23:01

TanyaNew wrote:Ливан где уже никто не считает сколко детей погибло не дожив до 5 лет от болезней и плохой воды.

Ну воду-то у них, положим, Израиль под шумок увел

Post by **TanyaNew** » 20 Feb 2003 23:11

ИванИванов мне кажется вы пытаетесь заклинаниями убедить себя что ребят в куфиях которые пытаются взрывать тарговые центры никогда не было. Должна вас разочаровать они были . и появились они не вчера и не сегодня a раньше когда им поплыли деньги сделаные на нефти, а от денег до желания господства занете ли один шаг. Просто в дву полярном мире Где были ССР и США они могли лавировать и шнтожировать двух гигантов как им хотелось . А теперь кода сила одна это дело стало труднее хотя они еше не совсем отчаялись вон Францию с Германией в силы выставляют.
Другое дело что Буш и его команда , как мне кажется делают много вешей криво косо мне очень понравилась фраза Черчиля об одном Дипломате
“is the only bull I’ve seen who brings his china shop with him.” так вот ето точно о Буше и его команде , по топорному работают ребята,a восток дело тонкое. :umnik1:

Post by **TanyaNew** » 20 Feb 2003 23:14

VYLE wrote:Ну воду-то у них, положим, Израиль под шумок увел

Гы.. из трех притоков они два уже испоганили, а третий израиль не дает испоганить увел гад себе и ни дает, у бяка:)

VYLE · Post by **VYLE** » 20 Feb 2003 23:21

TanyaNew wrote:
VYLE wrote:Ну воду-то у них, положим, Израиль под шумок увел

Гы.. из трех притоков они два уже испоганили, а третий израиль не дает испоганить увел гад себе и ни дает, у бяка:)

http://www.gristmagazine.com/maindish/m ... 022602.asp

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 23:24

MaxSt wrote:
Capricorn wrote:Нигде не сказано о том что "помахать крыльями и сбить ". А все остальноe только подтверждает что я сказал выше: escort самолет с угоншиками и договорится.

Где же были escort fighter jets в тот день?

Насколько я помню самолеты подняли. Они опоздали на 1-2-3 минуты .. Деталеи я не помню....

Далее, даваите раздельять:"поведение Буша" и готовность страны к неадекватным ситуациам.

Я абсолютно согласен, что ето был "a wake up call" и достаточно страшныи... Многое было "расхлябанно" и не работало как должно было работать. Ето типично для многих стран в том числе и Россиа ( "Норд-Ост" ).
На ошибках учaтся, надеюсь что урок не прошел мимо "ушеи"...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 23:56

Capricorn wrote:Насколько я помню самолеты подняли. Они опоздали на 1-2-3 минуты .. Деталеи я не помню....

А дьявол как раз в деталях!

Коротко - NORAD 911 Stand Down Math
Длинно и подробно - http://standdown.net/

MaxSt.

Post by **TanyaNew** » 21 Feb 2003 01:32

VYLE wrote:
TanyaNew wrote:
VYLE wrote:Ну воду-то у них, положим, Израиль под шумок увел

Гы.. из трех притоков они два уже испоганили, а третий израиль не дает испоганить увел гад себе и ни дает, у бяка:)

http://www.gristmagazine.com/maindish/m ... 022602.asp

I can found other side of the story too , and how Israel and US trying to solve this difficult problem:)

http://www.us-israel.org/jsource/History/water99.html
http://www.usaid.gov/pubs/cbj2002/ane/wbg/294-002.html