Сиэтл. Наших бьют.

[Dweller]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

[Zorkus]

Профсоюзы, в епоху глобализации-то? Бред какой то. Ето все анахронизмы, ето пройдет, не переживайте. Придется продавать себя по рыночным ценам рано или поздно.

Мда.
Не прошло и нескольких десятков лет, а, я смотрю, народ уже слезно умоляет вернуть себе хомут: ненормированный рабочий день, отмену оплачиваемых отпусков, минимальных зарплат и сверхурочных и прочего минимума, отличающего страну от угольного рудника в африканской глубинке.
Плохое забывается быстро, особенно если Вы этого никогда и не помнили.

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

[Zorkus]

Под профсоюзом товарищ понимает аналог комсомольско-партийной организации с полномочиями горкома и указывающей дирекрорам заводов как и что и сколько платить при том Раферти естественно ровнее всех. Короче воссоздать ВЦСПС во всей красе и прикончить Америку как когда то совок. Они не способны видеть дальше сегодняшнего дня и не въезжают что дальше бежать некуда, Америка последний остров свободы. Куда потом?

Бггг.
Первые профсоюзы в США появились когда прадедов Ваших прадедов еще в планах не было.
Всегда смешно читать от эмигрантов с десятком лет опыта про "угробленную Америку" и знающих как должно быть.

Так именно на иммигрантах Америка всегда и держалась. Просто потому, что эммигранты первого поколения, в среднем, более энергичные, предпреимчивые и толковые люди, чем местные.

[Danconia]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

Не выгнать а уволить не вышедших на работу и нарушевших контракт. Уволив лодырей, все нормализуется моментально т.к. станет уроком для всех. Представьте себя домовладельца, и Хосе стрегущего ваш газон. Вдруг после 2 часов работы Хосе заявляет ...

[AverageJoe]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

Не выгнать а уволить не вышедших на работу и нарушевших контракт. Уволив лодырей, все нормализуется моментально т.к. станет уроком для всех. Представьте себя домовладельца, и Хосе стрегущего ваш газон. Вдруг после 2 часов работы Хосе заявляет ...

В США и в штатах есть определённые законы защищающие права профсоюзов, в том числе право на забастовку, и суду приняли множество решений где чётко определяется граница этих прав. Думаю что профсоюзы всё-таки нужны.

[PavelM]

Под профсоюзом товарищ понимает аналог комсомольско-партийной организации с полномочиями горкома и указывающей дирекрорам заводов как и что и сколько платить при том Раферти естественно ровнее всех. Короче воссоздать ВЦСПС во всей красе и прикончить Америку как когда то совок. Они не способны видеть дальше сегодняшнего дня и не въезжают что дальше бежать некуда, Америка последний остров свободы. Куда потом?

Бггг.
Первые профсоюзы в США появились когда прадедов Ваших прадедов еще в планах не было.
Всегда смешно читать от эмигрантов с десятком лет опыта про "угробленную Америку" и знающих как должно быть.

Делаете детскую логическую ошибку полагая что если Б произошло после А то значит Б произошло благодаря А.

Но и не значит, что не произошло. Ваше математическое опровержение не сработало.
Улучшения условий минимальных труда - прямая заслуга трудовых ассоциаций, факт вроде бы известный.
Речь не о "кофе в постель", а о минимуме.

Все никак не дождусь что бы защитники профсоюзов обьяснили почему в компаниях где профсоюзов нет кое кому платят больше чем минимальную зарплату. Ведь по их мнению жадные капиталисты так и норовят работников ограбить.

Объясняю. Вы делаете ошибку как многие сторонники невидимых рук рынка.
А именно, что во многих случаях условия на рынке труда весьма и весьма далеки от рыночных.
Речь не о программисте посреди Кремниевой Долины, а, например, о шахтерском поселке.

[PavelM]

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

Прекрасный идеализм. Открою пару секретов из жизни.

1. Рынок труда далек от идеального.
2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

[Zorkus]

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

Прекрасный идеализм. Открою пару секретов из жизни.

1. Рынок труда далек от идеального.
2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

Т.е. у меня есть отпуска только потому, что мои интересы лоббируют лоббисты? А точно не потому, что конкуренция между IT конторами в долине такая, что если они не будут давать людям нормальные отпуска, то хрен кого приличного наймут?

[Dweller]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

Не выгнать а уволить не вышедших на работу и нарушевших контракт. Уволив лодырей, все нормализуется моментально т.к. станет уроком для всех. Представьте себя домовладельца, и Хосе стрегущего ваш газон. Вдруг после 2 часов работы Хосе заявляет ...

Да, и прилюдно отстегать лодырей плеткой Где потом новых работников то искать? Хосе ведь не сможет работать в порту, а кроме него уже никто не пойдет работать.

[PavelM]

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

Прекрасный идеализм. Открою пару секретов из жизни.

1. Рынок труда далек от идеального.
2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

Т.е. у меня есть отпуска только потому, что мои интересы лоббируют лоббисты? А точно не потому, что конкуренция между IT конторами в долине такая, что если они не будут давать людям нормальные отпуска, то хрен кого приличного наймут?

«Qu’ils mangent de la brioche» - сказала Мария-Антуанетта, когда ей сказали, что у крестьян нет хлеба.
Не меряйте по кучке избалованных калифорнийских программистов остальных.
Напомнить среднюю зарплату по США?

[Москвичка]

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

Прекрасный идеализм. Открою пару секретов из жизни.

1. Рынок труда далек от идеального.
2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

Т.е. у меня есть отпуска только потому, что мои интересы лоббируют лоббисты? А точно не потому, что конкуренция между IT конторами в долине такая, что если они не будут давать людям нормальные отпуска, то хрен кого приличного наймут?

Тренд с PTO - не paid time off, а professional time off - опровергает ваш тезис о конкуренции между конторами. Это скорее, они пользуются тем, что к конституции не прописано право на отдых, в отличие от других стран.

[UMLец]

2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

Какаие мы sophisticate-нутые
Может проше: не отпусков - люди хуже работают?
Ан нет - зA-aговоpы, закули-исссса...

[AverageJoe]

Это скорее, они пользуются тем, что к конституции не прописано право на отдых, в отличие от других стран.

В конституции каких стран записано "право на отдых"? В некоторых западных странах (например Великобритании) вообще нет конституции. В Канаде минимальные отпуска определяются провинциями.

[Москвичка]

Это скорее, они пользуются тем, что к конституции не прописано право на отдых, в отличие от других стран.

В конституции каких стран записано "право на отдых"? В некоторых западных странах (например Великобритании) вообще нет конституции. В Канаде минимальные отпуска определяются провинциями.

в законах, необязательно в конституции. В Америке правa на отдых нет. В России, например, КЗОТ.

[PavelM]

Даже раку и спиду требуется время разрастись чтоб дожрать организм.

Забавно выходит, но рак и СПИД возникли раньше организма, поскольку первые ассоциации возникли раньше Америки.
Так что еще вопрос кто от кого произошел.

Беспрецедентный рекорд за всю историю человечества был именно в Америке без профсоюзной мафии, без регулирования и вмешания правительственных вампиров, без каких бы то ни было ограничений при том что страна переваривала в процентном отношении беспрецедентнейшую иммиграцию безграмотной орды, и не смотря на это утерла нос всему миру своий взлетом. Америка 19 века была как никогда близка к идеальному обществу, точнее с 1865 (отмена рабства) до 1885 когда власти начали запускать свои щупальцы где их не просят.

А у меня сведения, что США были в депрессии чуть не двадцать следующих лет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#United_States
Схема кстати та же что и в профсоюзных 1990-х: надуть пузырь доткомов ж/д компаний и с треском его проткнуть.
Кстати интересует меня, почему Вы рабство исключили.

Такое раздолье для честного предпринимателя, знай соки из рабов выжимай. Зарплату платить не надо.

Как Вы запоете если ваши наемные работники встанут в позу и заявят Вам свои условия?

Метода три: переезжать, договариваться, лоббировать законы.
Практику ультиматумов от профсоюзов я не одобряю, хотя надо признать что ультиматумы возникают не сразу и не на ровном месте.

[PavelM]

Может проше: не отпусков - люди хуже работают?

Может.
Но почему-то для этого потребовались законы как и про восьмичасовой день и про прочее.
По другому до честных предпринимателей никак не доходило.

[совков]

Профсоюзы, в епоху глобализации-то? Бред какой то. Ето все анахронизмы, ето пройдет, не переживайте. Придется продавать себя по рыночным ценам рано или поздно.

Мда.
Не прошло и нескольких десятков лет, а, я смотрю, народ уже слезно умоляет вернуть себе хомут: ненормированный рабочий день, отмену оплачиваемых отпусков, минимальных зарплат и сверхурочных и прочего минимума, отличающего страну от угольного рудника в африканской глубинке.
Плохое забывается быстро, особенно если Вы этого никогда и не помнили.

Это верно, однако как вы правильно заметили мы никогда не помнили и потому исходим из реалий сегодняшнего дня..

Реалии вобщем-то те же.
Убрав ассоциации представляющие интересы работников, быстро получите перекос в сторону интересов работодателей.
Работодатели же не всегда ведут себя честно и благородно, как нам пытаются тут нарисовать их в образе этакого честного предпринимателя - основы всей Америки.
Если б вели себя по-человечески, никаких профсоюзов бы не появилось.
Мне не нравятся диктат и обязательное участие в профсоюзе, но тем не менее они имеют полное право на жизнь при условии добровольности и некоторых ограничений.

Реалии другие, раньше не было глобализации сейчас есть. Это привело к тому что профсоюзы возможны только в государственном секторе, или в производствах спонсируемым государством, такие например как Генерал Моторс или медицинская или военная индустрия.
То есть при всё при том что заслуга профсоюзов имеется, в те времена когда производство зависело от американских рабочих и прфсоюзы были везде, профдвижение приносило определённую пользу.
Теперь же профсоюзы это просто электорат демократической партии которая регулярно выписывает им чек в обмен на голоса.
Значит как это ни печально, получается что госпрофосоюзы это и есть современные эксполуататоры, которые форсируют повышение налогов у среднего класса.

[Zorkus]

Нормарованность рабочего дня и минимальная продолжительность отпуска должна определяться или правительством, для некоторых областей, либо исходя из конкуренции между компаниями за работников, а не результатами работы профсоюзов.

Прекрасный идеализм. Открою пару секретов из жизни.

1. Рынок труда далек от идеального.
2. В Америке правительство управляется через лоббистов. Нет лоббистов, нет отпусков.

Т.е. у меня есть отпуска только потому, что мои интересы лоббируют лоббисты? А точно не потому, что конкуренция между IT конторами в долине такая, что если они не будут давать людям нормальные отпуска, то хрен кого приличного наймут?

Тренд с PTO - не paid time off, а professional time off - опровергает ваш тезис о конкуренции между конторами. Это скорее, они пользуются тем, что к конституции не прописано право на отдых, в отличие от других стран.

Personal time off, а не professional. А чем опровергает?

[PavelM]

Реалии другие, раньше не было глобализации сейчас есть.

Глобализация была всегда.
От села к селу, от штата к штату, от страны к стране.
В чем отличие?

[совков]

Реалии другие, раньше не было глобализации сейчас есть.

Глобализация была всегда.
От села к селу, от штата к штату, от страны к стране.
В чем отличие.

В том что профсоюзы невозоможны в неспонсируемом государством секторе.
Скажем в ответ на нехватку IT работников правительство срочно выписало миллион индусов.

[PavelM]

В том что профсоюзы невозоможны в неспонсируемом государством секторе.
Скажем в ответ на нехватку IT работников правительство срочно выписало миллион индусов.

Сто лет назад тоже китайцев завозили в шахтах работать.
Хотя местным и не нравилось.

Starting with the California Gold Rush in the late 19th century, the United States—particularly the West Coast states—imported large numbers of Chinese migrant laborers. Early Chinese immigrant worked as gold miners, and later on subsequent large labor projects, such as the building of the First Transcontinental Railroad. The decline of the Qing Dynasty in China caused many Chinese to emigrate overseas in search of a more stable life, and this coincided with the rapid growth of American industry. The Chinese were considered by employers as "reliable" workers who would continue working, without complaint, even under destitute conditions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Chinese_sentiment_in_the_United_States

[oneway]

Это скорее, они пользуются тем, что к конституции не прописано право на отдых, в отличие от других стран.

В конституции каких стран записано "право на отдых"? В некоторых западных странах (например Великобритании) вообще нет конституции. В Канаде минимальные отпуска определяются провинциями.

в законах, необязательно в конституции. В Америке права на отдых нет. В России, например, КЗОТ.

Так ето такой всесильный КЗОТ Вам так позволяет нарушать законы Америки, в кoторых нет права на отдых...путешествуя по несколько месяцев туда-обратно?

[Одинаковый]

Под профсоюзом товарищ понимает аналог комсомольско-партийной организации с полномочиями горкома и указывающей дирекрорам заводов как и что и сколько платить при том Раферти естественно ровнее всех. Короче воссоздать ВЦСПС во всей красе и прикончить Америку как когда то совок. Они не способны видеть дальше сегодняшнего дня и не въезжают что дальше бежать некуда, Америка последний остров свободы. Куда потом?

Бггг.
Первые профсоюзы в США появились когда прадедов Ваших прадедов еще в планах не было.
Всегда смешно читать от эмигрантов с десятком лет опыта про "угробленную Америку" и знающих как должно быть.

Делаете детскую логическую ошибку полагая что если Б произошло после А то значит Б произошло благодаря А.

Но и не значит, что не произошло. Ваше математическое опровержение не сработало.
Улучшения условий минимальных труда - прямая заслуга трудовых ассоциаций, факт вроде бы известный.
Речь не о "кофе в постель", а о минимуме.

Все никак не дождусь что бы защитники профсоюзов обьяснили почему в компаниях где профсоюзов нет кое кому платят больше чем минимальную зарплату. Ведь по их мнению жадные капиталисты так и норовят работников ограбить.

Объясняю. Вы делаете ошибку как многие сторонники невидимых рук рынка.
А именно, что во многих случаях условия на рынке труда весьма и весьма далеки от рыночных.
Речь не о программисте посреди Кремниевой Долины, а, например, о шахтерском поселке.

Не факт, а мнение. На которое существует другое мнение что условия начались улучшаться вместе с техническим прогрессом. Когда у хозяина предприятия появилась мотивация удерживать более продуктивного работника.

И про шахтерский поселок аргумент был правильным 100 лет назад. Но с тех пор как у человека появился автомобиль и возможность найти работу за пределами своего поселка - этот аргумент не катит. Так что можете выкинуть свою методичку. Устарела.

[Одинаковый]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

Если авиадиспетчеров в один день всех повыгоняли - то уж один порт разогнать - вообще без проблем. Ну займет пару недель все поставить опять на поток - но зато проблема решится раз и навсегда.

[Одинаковый]

Экономика не так свободна и идеально рыночна как кажется
Выгнать всех работников порта и нанять новых безпроблемно нельзя так же как для работников уйти и найти разом всем новые работы - отсюда и перекосы когда либо те либо другие борзеют, нормальный процесс

Не выгнать а уволить не вышедших на работу и нарушевших контракт. Уволив лодырей, все нормализуется моментально т.к. станет уроком для всех. Представьте себя домовладельца, и Хосе стрегущего ваш газон. Вдруг после 2 часов работы Хосе заявляет ...

Да, и прилюдно отстегать лодырей плеткой Где потом новых работников то искать? Хосе ведь не сможет работать в порту, а кроме него уже никто не пойдет работать.

Что значит где взять? Вы знаете сколько они в портах получают? Будьте уверены что есть сотни тысяч желающих работать за половину этих денег. Только свистни - они на другой день прилетят, а на третий выйдут на работу.

Если не вдаваться в высокие материи, можете обьяснить почему порт должен платить работникам $150К если есть миллион желающих работать за $60К? Ответ про то что закон это разрешает - не катит. Да разрешает, только закон этот давным давно надо отменить. ТАк как это самый настоящий рекет: если ты нам не заплатишь сколько скажем - мы тебя разорим. Когда с таким заявлением мафия ходила по бизнесам - их расстреливали на улицах в 30х годах. А сейчас профсоюзы тоже самое делают - но все по закону. Где логика?