Война в Ираке

Skok · Post by **Skok** » 20 Feb 2003 22:58

А не проще ли просто купить на эти деньги самих иракцев? Население что-то ок 20 млн. чел. - по $3K на лицо. Да за такие деньги маму продадут, не то что Саддама.
Покупают же чеченцы у российских военных оружие, из которого потом их же и убивают.

Azazello · Post by **Azazello** » 20 Feb 2003 23:03

Арабов нельзя купить. Не в том смысле, что не продаются - продаются не больше и не меньше, чем все другие. Просто один раз получив деньги "ни за что", они станут требовать всё больше и больше денег. Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Skok · Post by **Skok** » 20 Feb 2003 23:09

А 60 млрд. - не такие и маленькие деньги - три годовых бюджета 1/6 части суши с населением 150 млн. чел

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 23:10

Azazello wrote:Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Ну, Израиль Америку тоже доит по самое небалуйся

Другое дело что эта помощь скорее мягкое "кидалово" собственных налогоплательщиков, когда деньги из бюджета под хорошим предлогом идут в ВПК.

siharry · Post by **siharry** » 20 Feb 2003 23:11

Skok wrote:А 60 млрд. - не такие и маленькие деньги - три годовых бюджета 1/6 части суши с населением 150 млн. чел

Ето откуда такая информация? 8О

Azazello · Post by **Azazello** » 20 Feb 2003 23:13

CTAC_P wrote:
Azazello wrote:Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Ну, Израиль Америку тоже доит по самое небалуйся
Другое дело что эта помощь скорее мягкое "кидалово" собственных налогоплательщиков, когда деньги из бюджета под хорошим предлогом идут в ВПК.

Мы это уже тысячу раз обсуждали. Израиль готов отказаться от этого "доения" в любой момент - но выясняется, что недоенная корова мычит громче. Проще говоря - второй Ваш тезис - решающий, т.е. Америка помогает себе. Ещё один пример creative accounting - деньги для ВПК проводятся по другой строке бюджета...

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 23:17

Azazello wrote:
CTAC_P wrote:
Azazello wrote:Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Ну, Израиль Америку тоже доит по самое небалуйся
Другое дело что эта помощь скорее мягкое "кидалово" собственных налогоплательщиков, когда деньги из бюджета под хорошим предлогом идут в ВПК.

Мы это уже тысячу раз обсуждали. Израиль готов отказаться от этого "доения" в любой момент - но выясняется, что недоенная корова мычит громче. Проще говоря - второй Ваш тезис - решающий, т.е. Америка помогает себе. Ещё один пример creative accounting - деньги для ВПК проводятся по другой строке бюджета...

Проще говоря воруют.

Вот и подумаем, есть ли у Америки интерес в стабильности в том регионе :roll:

Skok · Post by **Skok** » 20 Feb 2003 23:18

siharry wrote:Ето откуда такая информация? 8О

Официальный источник назвать так быстро не могу, но вот, пожалуйста:
[url=http://www.smena.ru/arc/22736-log.html]
Ведь кому сказать, Россия имела в 1999 - 2000 годах бюджет всего в двадцать миллиардов долларов. Сто двенадцать транснациональных корпораций (ТНК) имели годовой бюджет больший, чем Россия. Средний бюджет одного штата в США - пятьдесят миллиардов долларов.[/url]

Vita1ik · Post by **Vita1ik** » 20 Feb 2003 23:35

Американцы – практичные люди. Если они тратят доллар, то они ожидают получить его обратно и с прибылью. Военный бюджет США без расходов на войну 270 млрд. Зачем им тратить такие деньги, если они не принесут прибыли? А как эти деньги могут принести прибыль? Правильно они должны воевать за природные ресурсы, территорию и т.д. А как воевать без нефти? Надо захватить нефть. На карту поставлены такие огромные деньги, что все средства хороши и “двойные стандарты” и “война с терроризмом” и лилипутская страна Израиль с ядерным оружием. Если упустить такой шанс прибрать к рукам нефть, то Америка не простит себе этого никогда.

Azazello · Post by **Azazello** » 20 Feb 2003 23:36

CTAC_P wrote:Вот и подумаем, есть ли у Америки интерес в стабильности в том регионе

Это очень хороший вопрос. Но ответа на него нет и быть не может, ибо нет такого понятия как "интерес Америки" - есть понятия "интерес американского ВПК", "интерес американского правительства", "интерес американского крупного бизнеса", и т.д. В чём-то они совпадают, в чём-то - противоречат.
По большому счёту (учитывая пресловутую глобализацию), нестабильность невыгодна никому, даже, как ни странно, ВПК. Но это тема для отдельной дискуссии. А сколько диссертаций на эту тему пишут экономисты и политологи!

Azazello · Post by **Azazello** » 20 Feb 2003 23:44

Vita1ik wrote:... лилипутская страна Израиль с ядерным оружием.

тут совершенно ни при чём. Не говоря уж о том, что наличие ядерного оружия у Израиля не доказано и не подтверждено.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 23:44

61 миллиард стоила прошлая, короткая война. Нынешняя будет куда дороже -

MSN: Can the U.S. afford a war against Iraq?

When lawmakers asked the non-partisan Congressional Budget Office to estimate the cost for a still undefined and undeclared war with Iraq, they got two vastly different scenarios.

The estimated cost for a "heavy air war" with one month of combat, but no occupation force was $21 billion. Meanwhile, a "heavy ground war" with three months of combat, heavy ground troops and a five-year occupation force could total more than $272 billion.

According to the CBO, occupation costs alone might run as high as $4 billion per month.

MaxSt.

Vita1ik · Post by **Vita1ik** » 20 Feb 2003 23:46

Azazello wrote:
Vita1ik wrote:... лилипутская страна Израиль с ядерным оружием.

тут совершенно ни при чём. Не говоря уж о том, что наличие ядерного оружия у Израиля не доказано и не подтверждено.

А у Ирака тоже! :mrgreen:

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 23:47

Если еще Иран, который следующий на очереди, нe будет ее (очереди) дожидаться и начнет помогать соседям, то там вообще сроки и стоимость непредсказуемые.

Escaper · Post by **Escaper** » 21 Feb 2003 00:25

Escaper wrote:Когда война ведётся в ответ на уже начатую агрессию, никаких нравственных проблем не возникает.

Azazello wrote:Кроме одной, маленькой такой... Как быть с жертвами первого удара?

When you do the justice answering aggression, you know you are not mistaken. Unlike case of a preventive strike.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 00:33

Vita1ik wrote:
Azazello wrote:Не говоря уж о том, что наличие ядерного оружия у Израиля не доказано и не подтверждено.

А у Ирака тоже!

У Ирака доказано наличие химического и биологического + он его уже применял. Аргумент конечно слабенький, на троечку. Но многих убеждает.

Кстати, эпитет "лиллипутский" мне не нравится. Не буду я, пожалуй, с Вами разговаривать...

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 00:38

Escaper wrote:
Escaper wrote:Когда война ведётся в ответ на уже начатую агрессию, никаких нравственных проблем не возникает.
Azazello wrote:Кроме одной, маленькой такой... Как быть с жертвами первого удара?

When you do the justice answering aggression, you know you are not mistaken. Unlike case of a preventive strike.

Я бы сказал, когда отвечаешь на агрессию, то точно имеешь жертвы со своей стороны. При превентивном ударе этих жертв можно (теоретически) избежать, или уменьшить их количество...
Так что неоднозначно всё, вовсе неоднозначно.
Да, главное забыл. С точки зрения какой именно нравственности Вы предлагаете анализировать события и видеть/не видеть в них проблему?
Мораль и нравственность, как известно, понятия неабсолютные и определяются, в частности, религиозными взглядами...

Escaper · Post by **Escaper** » 21 Feb 2003 00:46

[quote:f4aa126c2a="Escaper"]... ... Когда война ведётся в ответ на уже начатую агрессию, никаких нравственных проблем не возникает.[/quote:f4aa126c2a][quote:f4aa126c2a="Capricorn"]Нравственные проблемы возникают всегда: какои должен быть ответныи удар? Адекватныи или на все 100% с разравниванием в пыль городов противника?
Также как и полицеискии: где та грань, когда можно убить преступника, сказав "он угрожал моеи жизни", в момент когда он достал оружие или когда только залез в карман??[/quote:f4aa126c2a]
Согласен, нравственные проблемы возникают всегда. Задача - минимизировать поводы для этих проблем - с одной стороны, минимизировать вред для себя - с другой. В частности, полицейский должен выстрелить не слишком рано, чтобы его не обвинили (в частности, его собственная совесть) в неадекватности, но и не слишком поздно, чтобы успеть спасти жизнь себе и другим людям. На то полицейские и профессионалы, чтобы справляться с этой задачей на оптимизацию лучше других.

Аналогично в случае ответного военного удара - его надо нанести не слишком рано, чтобы не поменяться местами с агрессором, но и не слишком поздно, чтобы не стать жертвой. В этом, в частности, и заключается военное искусство. У господина Буша сейчас явный перекос в сторону минимизации вреда США (если война вообще об этом, а не о нефти) при недостаточности внимания, уделяемого нравственной стороне.

В случае же, если война - о нефти... это я вообще не знаю, как назвать. Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.

Escaper · Post by **Escaper** » 21 Feb 2003 00:50

[quote:cfb5d93678="Escaper"]Когда война ведётся в ответ на уже начатую агрессию, никаких нравственных проблем не возникает.[/quote:cfb5d93678][quote:cfb5d93678="Azazello"]Кроме одной, маленькой такой... Как быть с жертвами первого удара?[/quote:cfb5d93678][quote:cfb5d93678="Escaper"]When you do the justice answering aggression, you know you are not mistaken. Unlike case of a preventive strike.[/quote:cfb5d93678][quote:cfb5d93678="Azazello"]Я бы сказал, когда отвечаешь на агрессию, то точно имеешь жертвы со своей стороны. При превентивном ударе этих жертв можно (теоретически) избежать, или уменьшить их количество...
Так что неоднозначно всё, вовсе неоднозначно.[/quote:cfb5d93678]
При превентивном ударе своих жертв можно избежать, правда. Но как насчёт жертв противника? Поскольку удар превентивный, не убиваем ли мы невинных людей? Ведь они ничего нам не сделали! А сделали бы если... - так история не терпит, как говорится, сослагательного наклонения.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 21 Feb 2003 00:53

[quote:05657ddfd8="Escaper"].... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.[/quote:05657ddfd8]
Нет концлагереи и газовых камер.....

Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 00:58

[quote:4079c83452="Escaper"]
При превентивном ударе своих жертв можно избежать, правда. Но как насчёт жертв противника? Поскольку удар превентивный, не убиваем ли мы невинных людей? Ведь они ничего нам не сделали! А сделали бы если... - так история не терпит, как говорится, сослагательного наклонения.[/quote:4079c83452]
Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

Escaper · Post by **Escaper** » 21 Feb 2003 01:02

Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.

Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:09

Escaper wrote:
Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.
Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Первый лагерь появился в 38 году - на территории Германии. Газовых камер там, правда, не было.

Escaper wrote:
Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Да ладно Вам... А Наполеон из-за чего воевал? А Александр Македонский?
Я уж молчу про всех остальных...
Все войны начинаются и ведутся из-за денег и только из-за них...

VYLE · Post by **VYLE** » 21 Feb 2003 01:16

Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:26

VYLE wrote:
Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Ошибаетесь. Вы, видимо, плохо знакомы даже с Евангелием. Не говоря уж о других книгах. Из самого наличия заповеди "любите врагов ваших" следует наличие разделения на врагов и не-врагов. Учите матчасть.
Кроме того, нет такого зверя "европейская мораль" - в Европе имеются не только христианские государства и народы. Как, кстати, нет и "азиатской морали".
Так что давайте без излишнего пафоса.

Привет

Война в Ираке

Поддерживаете ли вы войну в Ираке?