Так кто же голосует за Обаму?

[Oleg_B]

Семья (особенно традиционная моногамная) - наипростейшая модель. Всего пара человек должны притереться и научиться как то договариваться.

Ну и с какого бы рожна ее усложнять? Потому что кому-то захотелось? Перехочется... Вы, кстати, не ответили на вопрос о критерии "прогрессивности". Модность в говорливых кругах, что-ли?

[Oleg_B]

вот и получалось что выбиралась эта схема.

Да не выбиралась, а выживала, как результат эволюции. Не многоженству ли, кстати, мусульманство обязано своей исторической отсталостью?

[Oleg Ivanov]

но кажется что и вы понимаете что пора уже маятник качнуть в обратную сторону.

С точки зрения моих ощущений можно было бы вообще без колебаний перейти по одной плавной и почти прямой асимптоте к иному положению равновесия. Но я умею думать и понимать. А многие - нет. По поводу тех же негров по прежнему существует огромное количество людей, считающими их поголовно неполноценными лишь по причине цвета кожи. И это после пары веков борьбы против рассизма. Начавшееся еще полтора века назад движение суфражисток до сих пор не достигло своей цели во всех головах. Вот лично мне для понимания того, что о качествах человека нужно судить по этим качествам, а не по внешним не относящимся к этим качествам признакам, достаточно несколько секунд подумать. А многим и нескольких поколений внешнего внушения недостаточно. Так что я не уверен, что я тут вправе обо всех судить по себе. Весьма вероятно, что для достижения эффекта маятник все же должен очень далеко отклониться в другую, совсем не нужную с моей точки зрения сторону.

Насчет того что пусть, следуят пропаганде, люди попробуют гомосексуализм, ничего плохого не будет – не согласен. Дело в том что есть куча людей которые готовы как к отношениям с женщиной, так и имеют некоторые гомосексуальные наклонности. Это не 0 или 1, не on/off. Если раньше такой человек, стыдясь своих неправильных мыслей, начинал отношения с женщиной, втягивался и в результате реализовывал свою изначальную сексуальность, то теперь же все настроено на то, что надо прислушиваться к свом гомосексуальным позывам и что их помогут реализовать – все, вплоть до президента.

Реализация сексуальности зависит от культурных условий, это не фиксированная данность заложеная при рождении. Вот у нас сейчас педофилия является запретной, кто ее реализует попадает в тюрьму, у кого есть мыслишки – их отгоняют, но думаю что 90% просто не тянет. Однако посмотрите на древний рим, где в банях были мальчики для развлечений и существенная часть мужского населения включилась в это. Культурная среда, пропаганда, общая атмосфера в обществе очень сильно влияют на казалось бы, индивидуальную сексуальность. В этом и заключается опасность. И линию надо провести очень четко: гомосексуализм – это отклонение, это НЕ норма. Также как зоофилия, педофилия, некрофилия – и т.д. (нет такой черты ниже которой не мог бы пасть человек). Все! Никто не собирается гомосексуалистов уничтожать, но это не норма, эти люди имеют отклонение. Если кто-то чувствует в себе это отклонение, то общество должно быть готово сделать все чтобы помочь человеку справиться с этим, а не наоборот.

Лично мне неочевидно, что преодоление на какое то время этих "черт падения" - это прямо ужас-ужас. Я вообще не уверен, что завет далеких предков о запретных местах при наличии жесткой следящей инквизиции является лучшим предохранителем от "плохого", чем регулярный наглядный опыт близких соседей, посещавших эти места при отсутствии запретов. И уж если и бить тревогу, то не о том, что распущенность может привести к какой-то ненаказанной педофилии и некрофилии, а о том, что все больший комфорт жизни нежит наши организмы до такой степени, что скоро старшие поколения будет радовать у молодежи не то что тяга к традиционным сексуальным отношениям, а вообще хоть к каким то, сколь угодно извращенным желаниям и движениям. Лично меня куда больше беспокоит, например, то, что многие из современной молодежи в 14 лет мечтают не о подвигах и достижениях, а о свободе безделия пенсионера. Лично встречал таких подростков. К каким физиологическим изменениям организмов это может привести и поспеет ли за этими изменениями медицина с генетикой?! Если Вы всерьез пораскинете мозгами, то те "ужос-ужос", что мы увидели на видео, послужившим толчком к дискуссии - это маловажная пена над глубинами куда более значимых и существенных проблем, которые остаются за рамками беспокойства бОльшей части даже думающих и озабоченных людей.

[Habber]

Собственно, на протяжении истории еще не удавалось построить успешное общество, построенное на иной модели чем традиционная семья.

Семья (особенно традиционная моногамная) - наипростейшая модель. Всего пара человек должны притереться и научиться как то договариваться. Поскольку трудно строить социум на чем нибудь, кроме эгоизма, обеспечивающего автоматическое функционирование на базе компактного свода правил, вот и получалось что выбиралась эта схема. Насчет успешности, я, глянув на наш мир и имеющиеся социумы, поперхнулся бы утверждать. Крайне все нерационально, противоречиво, запутано.
В общем то вопрос - в продолжении рода, которое не только штамповка генетических копий, но и растянутый на десятилетия процесс выращивания и воспитания этих копий. Базирущийся на весьма иррациональном стремлении эгоиста продолжиться именно в своей копии принцип автоматизма поддержания общества на моногамной семье - далеко не единственный возможный. И еще Аристотель 3 тысячелетия тому назад высказывал иные предложения. Просто любое усложнение от самого элементарного требует много более сложной наладки. Ракета со сложной автоматикой из израильского Железного Купола много труднее создается и отлаживается, стоит дороже, чем палестинские Касамы. Но, таки, она совершеннее и в конечном итоге те Касамы превосходит многократно. Люди просто не пытались пока создавать и налаживать что-то более качественное, чем примитивное. Но это вовсе не значит, что примитивное - это верх совершенства.

Видите ли, у традиционной семьи есть очень сильные обоснования и наработанный багаж. Даже при том что обычные семьи всегда страдали разводами и конфликтами (мир пока еще несовершен), но именно семья, состоящая из одного мужчины и одной женщины явилась рабочей лошадкой, благодаря которой человечество существует. Остальные формы многократно пытались воплотить в истории, но они не удержались. Поэтому я думаю что лучше вместо того чтобы учить как презерватив натягивать надо учить того как достичь любви и гармонии в обычной семье. И, честно говоря, ко всем этим теоретизированиям "а вот давайте попробуем вот-так извратиться, мы не ищем простых решений" я не отношусь положительно. По сути я не вижу возражений кроме того что "это слишком просто". Ну что же делать, есть какие-то фундаментальные вещи, которые, хоть порви ты попу накрест, но простые. Заряда всего два "+" и "-". Все!!! Одна из самых гениальных формул E=MC2 - тоже примитивна. А реализовать счастье в "простой" семье - поди-ка - вон около половины населения то раводится, то не может найти себе половинку. Лучше постараться воплотить изначально данный природой и Богом вариант, направить сюда силы, а не на безосновательные теоретизирования.

Не побрезгуйте, вот тут была тема, гляньте http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=179980

Позволю даже оттуда процитировать (извините, себя же):

Я считаю что есть модель, заложенная творцом и эта модель заключается в семье, состоящей из одного мужчины и одной женщины, живущих в любви и верности и вместе воспитывающих детей. Не буду приводить тут кучу религиозных или научных аргументов, а давайте просто обратимся к природе человека - согласны ли мы делить супружескую любовь с другим человеком или хотим чтобы вторая половина принадлежала только нам? Только нам. Модель с традиционной семьей - это система где не возникает конфликта, конфликта любви, или чтобы было понятнее - конфликта интересов. Поясню: например есть муж и жена, парочка детей, бабушки и дедушки и т.д. Все связи любви тут не противоречат другим связям, а наоборот, усиливают и дополняют их. Если например мама моет посуду и видит как дети на заднем дворе играют с ее мужем, их отцом, и любовь просто фонтанирует - возникнет ли у нее ревность? Нет, она будет этому только рада. Если родители увидят что их дети, например брат и сестра бесконечно любят друг-друга, расстроит ли это родителей или бабушек и дедушек? Нет, они будут безмерно счастливы. Если вдруг окажется что дедушка со стороны жены стал лучшим другом мужа и они увлеклись рыбалкой и увлекли дочь - расстроится ли кто-то? Нет. Все связи не противоречат друг-другу.

Что происходит когда родители в разводе? Начинается перетягивание детей. Мать начинает ревновать детей к отцу, родители с одной стороны могут быть недовольны другой стороной и т.д. - появляется огромное поле для конфликта. Что если появляется любовница? Обрадуются ли дети если узнают что папа любит другую женщину? Допустим мужчина развелся и начал жить с новой женой. Может ли она радоваться что он так сильно любит детей от прошлого брака? Она всегда подсознательно будет бояться что через них и в них мужчина любит прошлую жену. Что уж говорить об упоминаемой системе два мужа-две жены. Количество конфликтных линий возрастает в факториальной зависимости. Именно поэтому - самая обычная семья, состоящая из мужа, жены и детей - является уникальным творением, ценность которого не осознается людьми. Так и есть правильнее, правильнее не бывает.

[MAKAPOB]

Поэтому я думаю что лучше вместо того чтобы учить как презерватив натягивать надо учить того как достичь любви и гармонии в обычной семье.

Просто любопытно - многие ли из просутствующих научились пользоваться презервативами на уроках в школе? У кого-нибудь, не прошедшего этот специальный курс, были какие-нибудь проблемы с этим?
А вот с моральной стороны - это плохо. Это дает чуство безответственности и выхолащивает отношения до голого секса. А чё там - одел резинку, как учили в школе, и суй, куда попало... Никаких проблем кроме удовольствия.
Может всё-таки учить детей тому, что отношения это существенно больше, чем простой перетрах?..

[Oleg Ivanov]

Просто любопытно - многие ли из просутствующих научились пользоваться презервативами на уроках в школе? У кого-нибудь, не прошедшего этот специальный курс, были какие-нибудь проблемы с этим?
А вот с моральной стороны - это плохо. Это дает чуство безответственности и выхолащивает отношения до голого секса. А чё там - одел резинку, как учили в школе, и суй, куда попало... Никаких проблем кроме удовольствия.

Лично мне кажется, что обучение в школе пользованию презервативом, это вовсе не обучение технологии раскатывания резиновой трубки по продолговатому предмету (как раз этому то даже мартышку на раз можно обучить), а хороший повод преподать урок вполне практического подхода к тем вопросам, которые из (ложной, имхо) стеснительности многие стесняются обсуждать без заикания. Презерватив - лишь повод и практическое действие, помогающее эту тему вывести из области табу. Неужели лучше, когда молодой человек настолько зажат, зашорен и неинформирован, что случайный интим, или даже поцелуй воспринимает как, например, обязательство жениться?! Какой уж в этом случае тщательный подбор спутника жизни?! Вспомните, сколько во времена, когда "у нас секса нет" было вот таких случайных и несчастных браков! Может быть "секс, это не повод для знакомства" и чрезмерное отклонение в осуждаемой Вами распущенности в противоположную сторону, но по мне, так это куда болкк невинный перегиб в сравнении с, скажем, незнанием анатомии полов (многие групповые изнасилования с нанесением отягчающих травм именно этим, а еще любопытством обусловлены). Вы еще предложите лица женщинам закрывать, как у мусульман.

[Oleg Ivanov]

Видите ли, у традиционной семьи есть очень сильные обоснования и наработанный багаж. Даже при том что обычные семьи всегда страдали разводами и конфликтами (мир пока еще несовершен), но именно семья, состоящая из одного мужчины и одной женщины явилась рабочей лошадкой, благодаря которой человечество существует.

Когда то примерно тоже самое говорили в отношении автомобиля, лишь начавшего приходить на смены конной тяге. Потребовались годы ошибок, отладки технологий и конструкций, изменения привычек и пр. Сегодня просто смешно говорить о том, что лошадка может по эффективности даже близко приблизиться к авто. Для удовольствия, какой то терапии, развлечений, скачек и т.п. экзотических вещей лошадей разводят, но как речь заходит о реальных делах, о массовом производстве - ни-ни. А ведь каких то 100 лет прошло! Лошадь человечество более 3 тысячелетий обеспечивала тягой! Пожалуй даже подоле, чем традиционная семья

Остальные формы многократно пытались воплотить в истории, но они не удержались.

Замены мускульной тяге тоже искали долго. Неуспешные попытки были и неоднократно. Паровая машина даже начала на отдельных фронтах побеждать. Но лишь ДВС сумел подписать приговор мускульной тяге (хотя сегодня уже и помимо ДВС немало альтернатив).

Поэтому я думаю что лучше вместо того чтобы учить как презерватив натягивать надо учить того как достичь любви и гармонии в обычной семье.

Над этим "инженеры душ" бьются уже тоже не первое тысячелетие. Успехи? - увы. Более половины браков заканчиваются разводами. А сколько еще держатся таких, которые бы уж лучше распались, и в которых страдают все участники?! С другой стороны в очень многих направлениях людской деятельности успехи были слабы, пока не начали использовать разделение труда. Тот же автомобиль , если по 1 шт делать одному человеку, выполняя тысячи разных операций, он за 10 лет одну шт не сделает. А если на конвейере 1000 чел выполняет узкие операции, то они умудряются за год 10 тыс собрать, или по 10 авто на человека в год. Семья - слишком универсально используемая единица социума, на которую взвалили все подряд. Тут и рождение-воспитание детей, и передача информации, и снятие стрессов, и функции общественного питания, и удовлетворение половых инстинктов и многое-многое другое. И выполнять все это должны универсалы многостаночники - муж и жена. Вполне естественно, что лишь у редких "вундеркиндов-многостаночников" получается совместить в одном себе достаточно большое число разных навыков с высокой квалификацией их выполнения. Поэтому лишь у немногих что-то из предписанных семье функций получается хоть на каком-то минимально приемлемом уровне, а большинство гонит откровенный брак. И если мы этот брак называем качественным, присваивая многим семьям рейтинг "хорошая", то лишь потому, что приучены к крайне низким стандартам. А еще мы полностью исключаем из этой оценки многие важные критерии (да и не принято интересоваться многими вопросами внутри семьи, хотя драмы там разыгрываются ого-го!). Благодаря развитию технологий и экономик, разделению труда, удается современные семьи освободить от многих функций. Они уже не должны строить себе жилье, носить дрова и воду. Приготовление пищи свелось к разогреванию в микроволновке, стирка - к повороту ручки стиральной машины, сенокос - к заливке бензобака, образование детей - к выбору школы. И т.д. И каждый день приносит все новое и все быстрее. С одной стороны, это высвобождает массу времени для воспитания детей, а с другой обнажает очевидность факта, что большинство родителей просто не могут найти общего языка со своими детьми. Причем часто даже не по причине "плохости" родителей и\или детей, а по причине "неподходящести". К примеру, родители - расчудесные композитор и музыкант, но равнодушны к изображениям и словам, а у детей слуха нет, зато один фанатеет от живописи, а другой - от стихоплетства. Что этих людей будет объединять в одной семье?! В лучшем случае терпеливое равнодушие, вежливое признание предпочтений при полном их непонимании, но весьма вероятно все нарастающая антипатия.

До столь многообразного входа в нашу жизнь разделения труда родители вынуждены были выбиваясь из сил и мало что успевая только заниматься делами, перераспределяя их вдобавок и на остальных членов семьи. В результате воспитанием они толком не занимались, но наглядные жизненные процессы воспитывали детей довольно неплохо. Для стран 3-го мира (процентов 70 человечества) это происходит и сейчас. Но как раз в текущие десятилетия и там происходит массово замена традиционного стиля жизни семьи на "комфортный". Для большинства россиян это произошло за последний 30-50 лет. Попытки выработать новый стиль жизни семьи, когда родители в освободившееся время занимаются с детьми, предпринимаются. Но с той или иной степенью успешности этот стиль увлекает лишь малую долю родителей, бегающих с детьми по зоопаркам и детским площадкам. Большинство родителей предпочитают просто купить в семью еще пару телевизоров и компьютеров. Многие даже не следят за тем, чтобы ограничить количество своего и домочадцев времени, проведенного перед этими "исчадьями цивилизации" до физиологически допустимых пределов. Идеалисты уверены, что эту проблему можно преодолеть призывами и введением в школах соответственных программ. Лично я убежден, что просто семья, как способ организации социума, перестала соответствовать "возросшим производительным силам". Не надо пытаться безуспешно противодействовать все большему внедрению разделения труда во все сферы нашей жизни, а надо признать, что семья, как основной институт социума, уже не соответствует ситуации. По сути единственное, что сегодня могут противопоставить сторонники семьи (и примкнувшее к ним незадумывающееся пока большинство) идее отказа от семьи, это невнятные формулировки про то, что "человек должен жить в любви". Что эта любовь реально означает, никто толком объяснить не может, поэтому давят на психику, подразумевая, "если ты не понимаешь, что такое любовь, то ты вообще урод". А между тем естественные процессы идут вне зависимости от нашей воли. Впрочем мы имеем немало примеров этой самой "любви" внесемейно на протяжении всей истории человечества. Взять скажем Пушкина А. С. Парень успешный, продуктивный, при этом весь на чувствах и эмоциях, но как то больше няню, а не маму с папой вспоминает, да еще годы, проведенные в лицее. Примеров успешного внесемейного воспитания детей, когда этим не живодеры типа Макаренко занимаются, а реально отобранные люди со склонностями к этому и с образованием, немало. Практических примеров! А ведь воспитание детей, фактически последний убедительный бастион в защиту семьи, как единственно возможного устройства социума.

И, честно говоря, ко всем этим теоретизированиям "а вот давайте попробуем вот-так извратиться, мы не ищем простых решений" я не отношусь положительно. По сути я не вижу возражений кроме того что "это слишком просто".

Если я не раскрывал в подробностях эти возражения, это не значит что этим возражением было именно "все просто". Как раз бритву Окама я склонен применять. Впрочем, несколькими строками выше часть возражений я немного озвучил.

Лучше постараться воплотить изначально данный природой и Богом вариант, направить сюда силы, а не на безосновательные теоретизирования.

Кто доказал, что данный природой и Богом?! Много раз ангажированно переписанные и перередактированные тексты, созданные на основе легенд кочевых племен Синая и Галилеи? Археологические исследования показывают, что поначалу люди жили племенами, а не семьями. Так что природа тут тоже нипричем. На определенном этапе развития человечества семья действительно была самым прогрессивным и жизнестойким способом организации. На наших с Вами глазах этот длительный период подходит к концу.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=179980
Я считаю что есть модель, заложенная творцом и эта модель заключается в семье, состоящей из одного мужчины и одной женщины, живущих в любви и верности и вместе воспитывающих детей. Не буду приводить тут кучу религиозных или научных аргументов, а давайте просто обратимся к природе человека - согласны ли мы делить супружескую любовь с другим человеком или хотим чтобы вторая половина принадлежала только нам? Только нам.

О! Только нам! Т.е. если отбросить логичные доводы, остается только этот эмоциональный - ЖАДНОСТЬ.
Давайте вернемся к тому же примеру с лошадкой. Не принято лошадей было давать взаймы. А почему? Казалось бы и поголовье можно было бы сильно уменьшить, если бы рационально использовать лошадей. И кормов бы меньше требовалось, и упряжи. На длительные работы - выносливых, на грузовые - сильных. Рационально график сделать, чтобы и отдыхать кони успевали, и работали с оптимальной отдачей не простаивая излишне. Но нет, каждый хозяин имел своих коней и если на чужие работы их подряжал, то только под личным присмотром (беря также избыточную плату за личное время). Исключения случались, конечно, когда соседа знаешь и доверяешь ему, тогда можно и ему взаймы лошадку дать попользоваться. Но только если уверен, что он к ней, как к своей будет относиться. А в общем табуне, где все общее, понятное дело лошадкам несладко, если не суметь создать среди мужиков села отношение к общему, как к своему, что редко удается.
Но вот другой пример: компания имеет "табун" автомобилей на стоянке перед офисом, и сотрудники пользуются любым. Конечно, местами износ побольше от нехозяйского отношения и менять машины приходится почаще. Зато их требуется меньше, единая система ухода, уменьшенные простои в купе с низкой ценой серийно производимых машин оказываются выгоднее, чем иметь на каждого работника по закрепленной машине (а то и несколько разных свойств - седан, джип, грузовик), которые бОльшую часть времени простаивают. Прогресс сделал свое дело - даже без хозяйского отношения коммуна оказалась выгоднее.

Но вернемся к лошадке. Она, в отличие от машины, живая, и имеет свои чувства и предпочтения. С одним седоком радостная, другого - сбрасывает. Сегодня ей нравится один, а завтра, глядишь, другой ее яблочком прикормил. Лошадку можно не спрашивать, хотя лучше бы ее мнение все же учитывать. Не то - жена. Ее мнение в данном случае вообще определяющее - у нас же свобода! Человека закреплять навечно за другим - уже рабством попахивает! Тем не менее узы брака объявляют вечными-нерушимыми, несмотря на то, что отношения между людьми меняются со временем. И получается часто, если не в большинстве случаев, брак, своей нерушимостью, источник противоречий и конфликтов. Пока не было разделения труда, множество иных общих уз вынуждали эти противоречия терпеть много дальше "не могу". Но в современном мире все меньше остается таких уз, ради сохранения которых люди вынуждены терпеть нестерпимое.

Переход людей из компании в компанию считается вполне нормальным явлением, хотя в бизнесе часто на людей завязаны куда более могучие и важные для человечества проекты, чем в маленькой малозначимой семье. Вполне естественно, что уход из семьи тоже становится явлением заурядным. Попытки насильственно этому противодействовать неконкурентоспособны, как рабский труд неконкурентен свободному. Да и частнособственническая жадность по отношению (которой даже, для обеления, придумали более общественно поощряемое название "ревность") к супругу тоже отмирает благодаря расширению кругозора и появлению все большего количества примеров явной неконструктивности и дремучести жадности по сравнению с успешностью и оптимальности привычки разделять пользование ресурсами.

Модель с традиционной семьей - это система где не возникает конфликта, конфликта любви, или чтобы было понятнее - конфликта интересов. Поясню: например есть муж и жена, парочка детей, бабушки и дедушки и т.д. Все связи любви тут не противоречат другим связям, а наоборот, усиливают и дополняют их. Если например мама моет посуду и видит как дети на заднем дворе играют с ее мужем, их отцом, и любовь просто фонтанирует - возникнет ли у нее ревность? ...

Бывает, что возникает даже с любовью, и не возникает без любви. Я бы вообще "отделял мух от котлет"

...Нет, она будет этому только рада. Если родители увидят что их дети, например брат и сестра бесконечно любят друг-друга, расстроит ли это родителей или бабушек и дедушек? Нет, они будут безмерно счастливы. Если вдруг окажется что дедушка со стороны жены стал лучшим другом мужа и они увлеклись рыбалкой и увлекли дочь - расстроится ли кто-то? Нет. Все связи не противоречат друг-другу.

Продолжим аналогии. Если начальник видит уважительное отношение подчиненного к начальнику параллельного подразделения и это способствует выполнению задачи, он (при наличии мозгов) тоже не ревнует. и т.д. Отношения между людьми не обязаны строиться только в семье. Вообще конкретные взаимодействия людей возникают ради решения конкретных задач. Эти взаимодействия вовсе на обязаны распространяться за пределы задачи, хотя, если для дела полезно, почему нет? Если внерабочее мероприятие улучшает отношение работников друг к другу, а последнее повышает результативность труда, почему в выходной не организовать выезд на природу? Вот только при разговоре про Фому стоит ли постоянно переводит стрелки на Ерему?

Что происходит когда родители в разводе? Начинается перетягивание детей.

Или не начинается...

Мать начинает ревновать детей к отцу, родители с одной стороны могут быть недовольны другой стороной и т.д.

А если не начинает? Ну если не жадный человек, а в обществе, в добавок, ревность не культивируется? - все ведь сформированные социумом модели поведения определяют. Вон у мусульман, например, гаремная традиция, и ревности между женщинами, имеющими одного мужчину, не возникает. Некоторые свингеры, сумевшие преодолеть в себе общепринятые шаблоны и стереотипы, тоже годами практикуют свою "содомию", нередко давая по своими общечеловеческими и родительскими качествами 100 очков форы зашоренным и упертым евангелистам. А большая часть человечества просто не заморачиваются - мужья и жены нередко изменяют друг другу налево и направо, а в случае выяснения если и устраивают скандалы, то ненадолго, лишь для проформы изображая следование общественному поведенческому стереотипу. Жизнь все расставляет по своим местам.

Что если появляется любовница? Обрадуются ли дети если узнают что папа любит другую женщину?

А почему нет, если тетенька веселая, уживчивая, интересная, заводная?

Допустим мужчина развелся и начал жить с новой женой. Может ли она радоваться что он так сильно любит детей от прошлого брака?

Знаю примеры, когда именно так и происходит. И даже в нынешней традиции это считается образцом для подражания. И что в этом плохого - желать другим счастья (даже вопреки жадности)?

Именно поэтому - самая обычная семья, состоящая из мужа, жены и детей - является уникальным творением, ценность которого не осознается людьми.

Приведено несколько ничего не доказывающих и опровергаемых примеров и на их основе сделан вывод, вызывающий сомнения в истинности.

[MAKAPOB]

Когда то примерно тоже самое говорили в отношении автомобиля...

Вы полагаете технократический подход применим к человеческим отношениям? Большое заблуждение...

[Oleg Ivanov]

Когда то примерно тоже самое говорили в отношении автомобиля...

Вы полагаете технократический подход применим к человеческим отношениям? Большое заблуждение...

1. Никто не провел четкой границы между технократическим и нетехнократическим подходами
2. Никто не доказал неприменимость
3. Упомянутый пример - вовсе не пример технократического подхода, а пример того, что в нашей жизни порой меняются достаточно быстро вещи и устои, казавшиеся незыблемыми на протяжении тысячелетий.

[MAKAPOB]

Когда то примерно тоже самое говорили в отношении автомобиля...

Вы полагаете технократический подход применим к человеческим отношениям? Большое заблуждение...

1. Никто не провел четкой границы между технократическим и нетехнократическим подходами
2. Никто не доказал неприменимость
3. Упомянутый пример - вовсе не пример технократического подхода, а пример того, что в нашей жизни порой меняются достаточно быстро вещи и устои, казавшиеся незыблемыми на протяжении тысячелетий.

Вздор.

[Oleg_B]

Над этим "инженеры душ" бьются уже тоже не первое тысячелетие. Успехи? - увы. Более половины браков заканчиваются разводами. А сколько еще держатся таких, которые бы уж лучше распались, и в которых страдают все участники?!

Ну слишком много буковок, и все не по делу. Никто не бьется, это фантазии Ваши.
"Сколько еще держатся" - Вы к тому, что люди, страдающие в браке, станут счастливы, если им разрешить гомо отношения регистрировать? Жуть.

[Oleg_B]

Вздор.

[Habber]

...

Олег, действительно, трудно следовать излишне формализованной и предвзятой логике. Вы настолько увлеклись анализом по формальным признакам, подбором безосновательных аналогий и углублению в них что вы просто отошли от каких-то базовых вещей. Вот у вас уже и дети радуются веселой тетеньке, которая является любовницей отца (ну разве женщина-клоун не может оказаться любовницей? Может. Фокусы детям показывать может? Может. Значит дети рады). И вместо элеменатрного здравого смысла и хоть-какого-то жизненного опыта все рассужения на формализованном уровне: "может какое-то редкое явление А случиться? Может! Может явление Б случиться от явления А? Может. Ура! Значит явление Б есть следствие явления А и ничего другого!" Примерно так.

[совков]

Психическое нарушение характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B9%D1%8F

[Oleg Ivanov]

...

Олег, действительно, трудно следовать излишне формализованной и предвзятой логике. Вы настолько увлеклись анализом по формальным признакам, подбором безосновательных аналогий и углублению в них что вы просто отошли от каких-то базовых вещей. ...

О каком жизненном опыте можно было говорить у тех, кто вводил поначалу правила для автомобилей ездить медленнее пешеходов? Опыта не было! А воображения для построения работающих образов у них не хватало. Тут вот вместо того, чтобы обоснованно дискутировать меня доморощенные психологи психом признали. Прием известный - когда ответить нечего, можно дураком обозвать, или сказать "а у вас негров линчуют". В общем то я и не навязываюсь - жизнь все сама по местам расставит. Она расставляет уже прямо на наших глазах. Казалось бы технологии освобождают столько времени всем членам семьи, а связь между ними все падает. Каждый утыкается в свой экран и проблему семья решить не в состоянии - только надсемейные общественные институты смогли бы при наличии общественной воли и установки обществом правильного диагноза. Скорость изменений будет только нарастать. Обидно правда, что зашоренная упертость и бездумное сопротивление естественным процессам будут приводить к ненужным жертвам и издержкам. Против ветра писать глупо, но любителей этого процесса во все времена хватало. Иногда им даже удавалось ход истории на столетия менять, но где они сейчас? Потомки лишь пытаются оценить отрицательное влияние инквизиций, нацистов, рассистов ...

[Jlyaya]

отличное название темы - кто голосует...а кто голосует у нас за нашего президента?
все взаимосвязано?!

[MAKAPOB]

...

Олег, действительно, трудно следовать излишне формализованной и предвзятой логике. Вы настолько увлеклись анализом по формальным признакам, подбором безосновательных аналогий и углублению в них что вы просто отошли от каких-то базовых вещей. ...

О каком жизненном опыте можно было говорить у тех, кто вводил поначалу правила для автомобилей ездить медленнее пешеходов? Опыта не было! А воображения для построения работающих образов у них не хватало. Тут вот вместо того, чтобы обоснованно дискутировать меня доморощенные психологи психом признали. Прием известный - когда ответить нечего, можно дураком обозвать, или сказать "а у вас негров линчуют". В общем то я и не навязываюсь - жизнь все сама по местам расставит. Она расставляет уже прямо на наших глазах. Казалось бы технологии освобождают столько времени всем членам семьи, а связь между ними все падает. Каждый утыкается в свой экран и проблему семья решить не в состоянии - только надсемейные общественные институты смогли бы при наличии общественной воли и установки обществом правильного диагноза. Скорость изменений будет только нарастать. Обидно правда, что зашоренная упертость и бездумное сопротивление естественным процессам будут приводить к ненужным жертвам и издержкам. Против ветра писать глупо, но любителей этого процесса во все времена хватало. Иногда им даже удавалось ход истории на столетия менять, но где они сейчас? Потомки лишь пытаются оценить отрицательное влияние инквизиций, нацистов, рассистов ...

Вам пытаются обьяснить, что у вас изначальный постулат неверный. Не все изменения хороши.
Вы всё с автомобилем сравниваете. Попробуйте сравнить с развитием в организме раковых клеток... Тоже изменение...

[Habber]

...

Олег, действительно, трудно следовать излишне формализованной и предвзятой логике. Вы настолько увлеклись анализом по формальным признакам, подбором безосновательных аналогий и углублению в них что вы просто отошли от каких-то базовых вещей. ...

О каком жизненном опыте можно было говорить у тех, кто вводил поначалу правила для автомобилей ездить медленнее пешеходов? Опыта не было! А воображения для построения работающих образов у них не хватало. Тут вот вместо того, чтобы обоснованно дискутировать меня доморощенные психологи психом признали. Прием известный - когда ответить нечего, можно дураком обозвать, или сказать "а у вас негров линчуют". В общем то я и не навязываюсь - жизнь все сама по местам расставит. Она расставляет уже прямо на наших глазах. Казалось бы технологии освобождают столько времени всем членам семьи, а связь между ними все падает. Каждый утыкается в свой экран и проблему семья решить не в состоянии - только надсемейные общественные институты смогли бы при наличии общественной воли и установки обществом правильного диагноза. Скорость изменений будет только нарастать. Обидно правда, что зашоренная упертость и бездумное сопротивление естественным процессам будут приводить к ненужным жертвам и издержкам. Против ветра писать глупо, но любителей этого процесса во все времена хватало. Иногда им даже удавалось ход истории на столетия менять, но где они сейчас? Потомки лишь пытаются оценить отрицательное влияние инквизиций, нацистов, рассистов ...

Олег, ну вы безосновательно полагаете что эти технические изменения, которые разрушают семью, носят какой-то фундаментальный и неотвратимый характер. Семья являлась основой существования человечества и когда она разрушалась, то даже самые технически-развитые общества рушились. Есть пример Римской империи. Механизм этого тоже описан выше в этой теме, он и у вас не вызывает возражения. Все логично и подтверждено историей. Так же как и ваши идеи по организации общества без семьи, а в какой-то другой форме - тоже имели место быть и отвергнуты историей. Вы же продолжаете использовать излишне технические аналогии и как раз "мочиться против ветра" - там где предлагались извращения, по вашему, не дожали, не провели достаточно длительного эксперимента, а с традиционной семьей - дескать она слишком простая и от этого плохая. Вы уходите в теоретическую область, не имеющую практической ценности.

[worldCitizen]

А в конце вывод - те, кто приписывают демократам в Штатах окончательную и безоговорочную победу на все времена - рано радуются.

Бедных и тех кто зависит от гос. помощи - меньше не становится, а может даже и наоборот - становится больше. А голоса распределять по доходам не будут. Так что все очень печально.

Если почитать статью, там написано, что сильно голубые штаты семимильными шагами идут к банкротствам. А после банкротства - уже не до голубизны. Как в Греции ))

Уже несколько лет всё идут и идут к банкротству, даже передохнуть им некогда, бедолагам...

[совков]

...

Олег, действительно, трудно следовать излишне формализованной и предвзятой логике. Вы настолько увлеклись анализом по формальным признакам, подбором безосновательных аналогий и углублению в них что вы просто отошли от каких-то базовых вещей. ...

О каком жизненном опыте можно было говорить у тех, кто вводил поначалу правила для автомобилей ездить медленнее пешеходов? Опыта не было! А воображения для построения работающих образов у них не хватало. Тут вот вместо того, чтобы обоснованно дискутировать меня доморощенные психологи психом признали. Прием известный - когда ответить нечего, можно дураком обозвать, или сказать "а у вас негров линчуют". В общем то я и не навязываюсь - жизнь все сама по местам расставит. Она расставляет уже прямо на наших глазах. Казалось бы технологии освобождают столько времени всем членам семьи, а связь между ними все падает. Каждый утыкается в свой экран и проблему семья решить не в состоянии - только надсемейные общественные институты смогли бы при наличии общественной воли и установки обществом правильного диагноза. Скорость изменений будет только нарастать. Обидно правда, что зашоренная упертость и бездумное сопротивление естественным процессам будут приводить к ненужным жертвам и издержкам. Против ветра писать глупо, но любителей этого процесса во все времена хватало. Иногда им даже удавалось ход истории на столетия менять, но где они сейчас? Потомки лишь пытаются оценить отрицательное влияние инквизиций, нацистов, рассистов ...

Показательно сравнение с автомобилем, который работает с помощью двигателя внутреннего сгорания, который в свою очередь построен на доказанных наукой и техникой принципах.
Социальные эксперименты не основаны ни на чём, кроме параноидального мышления зажравшихся интеллектуалистов дорвавшихся до власти.
Точно также в своё время безумно пробивали и социализм и фашизм, как передовой край развития, а оказалось что это неработающие неподкреплённые теории рождённые исключительно в больном воображении людей.

[Oleg Ivanov]

Социальные эксперименты не основаны ни на чём, кроме параноидального мышления зажравшихся интеллектуалистов дорвавшихся до власти.

Это все ладно, но есть чего противопоставить коммуникатору у каждого в кармане?... В котором и видеокамера с тв, и gps со всеми видами связи, и все мыслимые возможности как развлечений, так и добычи любой информации и усиления ментальной деятельности. В котором все знания и наработки человечества в много более удобоваримой форме, чем еще 10 лет назад. И это сегодня. Завтра это и еще многое другое будет имплантироваться в тело, причем усилителями будут снабжаться не только мозги, но и опорно-двиг.аппарат. Что этому может противопоставить не подготовленный специально родитель?! Если большинство современных взрослых даже не осознают и 1% происходящих технологических перемен жизни. Причем это лишь один из многих аспектов стремительно надвигающихся изменений. У меня стойкое ощущение, что сегодняшнее устройство общества сильно не соответствует даже настоящему, а ведь скорость только нарастает. Пройти от первых эвм до персоналок потребовались десятилетия. От персоналок до ноутбуков - чуть более 10 лет. От ноутбуков то налодонников - несколько лет. Того гляди появятся имплантированные компы. А ведь традиционные семья, школа, система общественного воспитания - это в первую очередь способ обмена информацией. Он весь становится не актуальным, нуждается если не в замене, то радикальной модернизации. Раньше детишки во дворах и подъездах обменивались информацией, и у занятых взрослых хватало пары часов в день что-то этому противопоставить. Сегодня интернет и соцсети. И оно все стихийно стремительно модернизируется. Уже сейчас при формальном наличии семей большинство из них почти потеряли какое либо влияние. Даже у большинства жильцов этого форума, при том, что тут все же какая-никакая общественная элита собралась, связи в семье истоньшились, влияние членов семей друг на друга упало в разы а сравнении с еще концом 90-х. Можно продолжать себя тешить. А можно задуматься

[Oleg_B]

Ну что за фигню, простите, Вы, тезка, городите? Прям как марксист какой правоверный. У Вас, что, мама умнее Интернета была? Или Вы ее совсем не любили, потому что она учебник наизусть не помнила?
Какой, к аллаху, обмен информаацией в семье, она же совсем для другого. Даже странно такое многодетному отцу объяснять.

[Oleg_B]

Задумываться можно о чем угодно, но зачем же впереди паровоза забегать, причем, именно всем? Экспериментаторов всегда хватит, так уж эволюция работает.

[Habber]

Да тыж долбанись! Обама дескать, положил конец рейганизму, который возвышал людей над правительством. Антиправительственная эра прошла. Ну ладно, что это вообще не идея Рейгана, а отцов-основателей, и не в ненависти к правительству, а в его ограничении и контролю над ним. но для социалистов это хуже ненависти.
Но посмотрите какой дебил делает такой вывод из речи Обамы?
Obama speech: Anti-government era is over

He was President Obama's green jobs adviser in 2009. He is also founder of Green for All, a national organization working to build a green economy.

То есть блин социалистическая присоска хвалит обамыча, а либеральный сми все это транслируют. Ну ё-мое, куда ж катится америка?

Эта зеленая экономика - это конкретный хрен: недавно у нас была реклама - "позвоните в сенат штата, налоговые льготы на ветряную энергетику закончатся и мы вынуждены будем уволить тысячи рабочих. Газовые компании не хотят чтобы существовала дешевая ветряная энергия, спасите!" спрашивается - если она дешевая, то какого хрена вам нужны льготы и дотации??? Пипец короче, социализм везде.

[Oleg_B]

спрашивается - если она дешевая, то какого хрена вам нужны льготы и дотации??? Пипец короче, социализм везде.

Да та же логика, что и "при социализме работать будем меньше, а производительность будет больше". Зла не хватает на этих болтунов безмозглых, проповедников всеобщего равенства.