Ну что, гуляй рванина?

[PavelM]

Если у Вас доход 100к,

ой, а мне тоже объясните, пожалуйста, а то напугали меня тут, напугали.

Вот вчера мы с моей лучшей половиной заработали за день ну, допустим, 400 долларов. А вечером она дала мне список и поехал я по магазинам. И потратил 400 на салаты и прочее мыло. А на сон грядуще заглянул к себе в банк и обнаружил, что долг по ссуде за дом и машину составляет 250.000. Это что же получается. Наш валовый дневной продукт составил минус 250 тысяч ? И так каждый день?

Что-то меня не оставляют смутные ощущения, что Павел сходным образом экономику США считает.

Нет не так.
Вы заработали 400, а купили на 600, потому что иначе голодать придется.
200 дал сосед.
Выходит что вроде бы ВВП 600, а без долга было бы 400.
Но Вы всем говорите, что у Вас 600. Все завидуют и грызут локти.

[PavelM]

Еще раз поинтересуюсь, Вы оспариваете формулу ВВП?

GDP = private consumption + gross investment + government spending + (exports − imports)

Или тот факт, что 1.3 трлн. дефицита пошли на выплату пособий, пенсий, военные расходы и прочее так или иначе ставшее private consumption или government spending?

Давайте без напёрстков и подмен понятий.

Каких подмен? Вы просто ответьте куда пошли 1.3 триллиона в 2012 году.
Зачем растекаться по древу фантастическими теориями, что их сожгли и похитили инопланетяне.
Если очевидно, что они были потрачены на госпрограммы и госзакупки и прочие стимуляции потребления.

А вычитать из ВВП (некумулятивный показатель) весь долг (кумулятивный показатель), что показано на Вашем графике, это - вообще атас.

Т.е. у Вас получается, что деньги впрыснутые в систему в 2012 году и произведенное барахло по мановению руки испаряются в полночь 31 декабря 2012 года и в 2013 все начинается сначала? Занятная теория, но весьма далекая от реальности.

Странно отрицать, что кумулятивный эффект в ВВП присутствует.

[Leonid_V]

Выходит что вроде бы ВВП 600, а без долга было бы 400.
Но Вы всем говорите, что у Вас 600. Все завидуют и грызут локти.

Да никто не грызет локти по цифрам. Они ведь всем известны.


Но Вы-то пытаетесь представить дело так, что на покупку всех баранов деньги даёт сельсовет. А это не так. У сельсовета денег физически меньше чем вся сумма прокрутившаяся в бараноторговле.

Кроме того сельсовет выдал Солохе 10 гривн за диссертацию на тему “Красоты Диканьки в древней украинской литературе“. А она пошла и купила на 10 гривн меду у Кума. Получается, по Вашему, что сельсовет заплатил за мед. А на самом деле он получил довольную Солоху, поддержал производство у Кума, да еще и пополнил сельскую библиотеку ценным трудом, который прочел великий писатель случайно заехавший на хутор и создал по мотивам бессмертное творение прославившее хутор на весь мір (имаджевая прибыль), да еще и гонорары за переводы на укшуйский получил и заплатит с них налоги.
А Вам все покоя не даёт тот факт, что через руки Солохи 10 гривн ушло к Куму.

[PavelM]

Если у Вас доход 100к, на 10к выше чем годом ранее, а баланс по моргиджу на конец года снизился на 20к до 300к, значит ли это, что Ваш реальный прирост дохода - минус 200к?

Несколько по-другому.

Первый год.

Ваш доход 100К. Весь потрачен на еду и прочее.
Берете еще займ на 10К. Покупаете машину.
ВВП = 110К (100 без долга)

Второй год.

Ваш доход 110К. Весь потрачен на еду и прочее.
Продаете машину за 8К.
Берете еще займ на 10К. Покупаете машину за 18К.
ВВП = 128К (110 без долга)

Кумулятивный эффект налицо.

[SergeyVZ]

вычитать из ВВП (некумулятивный показатель) весь долг (кумулятивный показатель), что показано на Вашем графике, это - вообще атас.

собственно, автор графика, приведенного выше, уже признал что лопухнулся с "кумулятивным" эффектом...
и заменил его на более разумный - показывающий медианный подушевой доход (синяя линия) после вычета денег полученных за счет гос.программ субсидий и налоговых послаблений (но без учета соцстрахования):

[Newport]

Цифры дохода дутые!
Потому как экономика в США превратилась в сервисную.

Например, сидит экономистка в Нью-Йоркском банке с зарплатой в $300,000 и выдаёт кредиты на жильё.
Похожая экономистка сидит в Московском банке, но уже с зарплатой в $2,000.
Третья экономистка сидит в банке в Луанде с зарплатой в $10.
Все делают одно и то же - ничего полезного не создают, и сравнить их зарплаты сложно.

Вот когда столяр из Луанды может сделать стульчик за $10 и жить на эти деньги целый месяц, вот это понятно.
Если столяр из Нью-Йорка попробует сделать такой же стульчик, он должен продать его за $2,000, чтобы жить достойно месяц. А не пошёл бы он!

[PavelM]

Но Вы-то пытаетесь представить дело так, что на покупку всех баранов деньги даёт сельсовет.

Почему всех? Где я такое говорил?

А Вам все покоя не даёт тот факт, что через руки Солохи 10 гривн ушло к Куму.

Потому что именно эта транзакция будет посчитана в ВВП.

[nukite]

Цифры дохода дутые!
Потому как экономика в США превратилась в сервисную.

Например, сидит экономистка в Нью-Йоркском банке с зарплатой в $300,000 и выдаёт кредиты на жильё.
Похожая экономистка сидит в Московском банке, но уже с зарплатой в $2,000.
Третья экономистка сидит в банке в Луанде с зарплатой в $10.
Все делают одно и то же - ничего полезного не создают, и сравнить их зарплаты сложно.

Вот когда столяр из Луанды может сделать стульчик за $10 и жить на эти деньги целый месяц, вот это понятно.
Если столяр из Нью-Йорка попробует сделать такой же стульчик, он должен продать его за $2,000, чтобы жить достойно месяц. А не пошёл бы он!

Ага только ктож у него етот стульчик в Луанде за $10 купит,
если на ети деньги жить можно месац.

[nightmare2]

Ага только ктож у него етот стульчик в Луанде за $10 купит,
если на ети деньги жить можно месац.

Экономист из НИ банка, баксов эдак за 200 через посредника из соседнего оффиса.
Вопрос не в том сколько стоит стульчик, а в том сколько за него можно получить от человека далекого от изготовления стульчаков при наличии у него легкого бобла.

[Newport]

Ага только ктож у него етот стульчик в Луанде за $10 купит,
если на ети деньги жить можно месац.

А чё, побегут за стулом Made in USA или будут сидеть на попе?
В СССР стул стоил месячную зарплату запросто.

Советские зарплаты:
Инженер по технике безопасности и рационализации Шуйской гармонной фабрики 217 руб.
Работница механического цеха там же 170 руб.
Подполковник, служащий Центрального аппарата Министерства обороны СССР 450 руб.
Начальник конструкторского отдела НИИ Минсредмаша СССР в Москве 364 руб.
Медицинская сестра без стажа работы 80 руб.
Учитель средней школы 90-120 руб.
Фрезеровщик 5 разряда на деревообрабатывающем комбинате 320 руб.

Цены:
Мясо Говядина Кг 1,90 - 2,00
Рыба Горбуша г/к Кг 3,00
Пиво 0,5 0,29
Автомобиль ВАЗ-2101 1972г 5500
Мебельный гарнитур «Жилая комната» (ГДР): два платяных шкафа, книжный шкаф, сервант с баром, секретер, трюмо, стол, диван-кровать, кровать с матрацем полутороспальная, два кресла, шесть стульев. 1158,00
Мебельный гарнитур «Кристина» (Болгария): два платяных шкафа, два книжных шкафа, секретер, диван-кровать, стол, шесть стульев, журнальный столик, тумба для телевизора 1980г 2220,00
Телевизор «Рубин» 1986г 650,00

[Medium-rare]

Например, сидит экономистка в Нью-Йоркском банке с зарплатой в $300,000 и выдаёт кредиты на жильё.

За "кредитом на жильё к экономисту в банке" обращались? Просто интересно.

[nukite]

Ага только ктож у него етот стульчик в Луанде за $10 купит,
если на ети деньги жить можно месац.

Экономист из НИ банка, баксов эдак за 200 через посредника из соседнего оффиса.
Вопрос не в том сколько стоит стульчик, а в том сколько за него можно получить от человека далекого от изготовления стульчаков при наличии у него легкого бобла.

Вот и представьте сколько им стульчиков склепать надо или трусов пошить чтобы 1 боинг купить.
Или боинг тоже в Луанде крестьянин склепает.

[nightmare2]

Вот и представьте сколько им стульчиков склепать надо или трусов пошить чтобы 1 боинг купить.
Или боинг тоже в Луанде крестьянин склепает.

А нужен ли тому крестьянину тот боинг?
Он даже мне не нужен?
Но его, конечно, никто не спрашивает.

[Heulwolf]

Каких подмен?

Никто не оспаривает формулы ВВП, но использовать их нужно строго по инструкции, с соответствующими корректировками, а не симплистично вроде Доходы = Расходы = ВВП = "Реальный" ВВП + Долг.

Вы просто ответьте куда пошли 1.3 триллиона в 2012 году.
Зачем растекаться по древу фантастическими теориями, что их сожгли и похитили инопланетяне.

Это не теории, а объяснение, почему прирост долга =/= прирост потребления в ВВП по расходам. Куда пошли? На импорт (отрицательный эффект на ВВП), в сбережения (0 эффект на ВВП), инвестиции за рубежом (по-моему, 0 эффект на ВВП), инфляцию (негативный эффект на реальный ВВП), и компенсацию замедления скорости оборота денег во внутреннем потреблении (положительный эффект на ВВП, при прочих равных). Экономический эффект от роста долга на потребление по сути такой же, как от повышения/стабилизации скорости оборота.

Т.е. у Вас получается, что деньги впрыснутые в систему в 2012 году и произведенное барахло по мановению руки испаряются в полночь 31 декабря 2012 года и в 2013 все начинается сначала? Занятная теория, но весьма далекая от реальности.
Странно отрицать, что кумулятивный эффект в ВВП присутствует.

Вы точно помните определение термина ВВП? Сумма продуктов и услуг бла-бла-бла произведённых бла-бла в течение определённого периода. На Вашем графике берётся ВВП за год. С тем же успехом долг можно вычитать из ВВП за квартал, месяц, день и получить -6трлн., -8трлн и т.п. Концептуально эти формулы абсолютно эквивалентны Вашей Годовое ВВП минус Кумулятивный Долг.

Что показывает негативный ВВП-минус-долг в Японии на протяжении последних лет 20-ти Вы так и не объяснили.

[Heulwolf]

Нет не так.
Вы заработали 400, а купили на 600, потому что иначе голодать придется.
200 дал сосед.
Выходит что вроде бы ВВП 600, а без долга было бы 400.
Но Вы всем говорите, что у Вас 600. Все завидуют и грызут локти.

That's just not how GDP math works. Заработали, в рамках экономики, = производство. Купили = потребление. ВВП = Производство = Потребление + Собственный продукт проданный на сторону - Потребление сверх собственного производства (импорт) = 600 - 200 = 400.

[PavelM]

Нет не так.
Вы заработали 400, а купили на 600, потому что иначе голодать придется.
200 дал сосед.
Выходит что вроде бы ВВП 600, а без долга было бы 400.
Но Вы всем говорите, что у Вас 600. Все завидуют и грызут локти.

That's just not how GDP math works. Заработали, в рамках экономики, = производство. Купили = потребление. ВВП = Производство = Потребление + Собственный продукт проданный на сторону - Потребление сверх собственного производства (импорт) = 600 - 200 = 400.

А с чего Вы решили, что сосед - это зарубежный инвестор, а не ФРС?

[PavelM]

Зачем растекаться по древу фантастическими теориями, что их сожгли и похитили инопланетяне.

Это не теории, а объяснение, почему прирост долга =/= прирост потребления в ВВП по расходам. Куда пошли? На импорт (отрицательный эффект на ВВП), в сбережения (0 эффект на ВВП), инвестиции за рубежом (по-моему, 0 эффект на ВВП), инфляцию (негативный эффект на реальный ВВП), и компенсацию замедления скорости оборота денег во внутреннем потреблении (положительный эффект на ВВП, при прочих равных).

Ну зачем Вы вокруг да около ходите пытаясь отрицать очевидные факты?
Давайте я Вам помогу - покажу куда потрачены 1.3 триллиона долга.

Основные статьи (92%):

Social Security 20.51%
National Defense 18.87%
Income Security 15.27%
Medicare 12.76%
Health 9.53%
Education, Training, Employment and Social Services 3.67%
Veterans Benefits and Services 3.41%
Transportation 2.70%

Будем дальше про сожженый триллион и зарубежные инвестиции дискутировать?
Или признаем, что по приснопамятной формуле ВВП все в основном ушло в первое и третье ее слагаемое?

Экономический эффект от роста долга на потребление по сути такой же, как от повышения/стабилизации скорости оборота.

Удивительно, как Вы тут же опровергли самого себя этой фразой.
Признав то, что опровергали.

Берем определение скорости оборота:

Code: Select all

Скорость обращения денег (англ. velocity of money, velocity of circulation) — средняя частота, с которой денежная единица используется для покупки новых отечественных товаров и услуг за определённый период времени.

Повышение скорости - увеличение количества транзакций.
Что будет с ВВП - продолжать? Или уже догадались?

Вы точно помните определение термина ВВП? Сумма продуктов и услуг бла-бла-бла произведённых бла-бла в течение определённого периода.

Вы кажется пытаетесь отрицать, что влитые долговые деньги и проданные за счет этого новые блага потребляются без остатка в тот же год. Вот дали безработному пособие, он купил компьютер. В полночь 31 декабря компьютер исчез?

[Heulwolf]

Нет не так.
Вы заработали 400, а купили на 600, потому что иначе голодать придется.
200 дал сосед.
Выходит что вроде бы ВВП 600, а без долга было бы 400.
Но Вы всем говорите, что у Вас 600. Все завидуют и грызут локти.

That's just not how GDP math works. Заработали, в рамках экономики, = производство. Купили = потребление. ВВП = Производство = Потребление + Собственный продукт проданный на сторону - Потребление сверх собственного производства (импорт) = 600 - 200 = 400.

А с чего Вы решили, что сосед - это зарубежный инвестор, а не ФРС?

Сосед(и) - это внешние торговые партнёры. Хотя, если представить их зарубежными инвесторами или ФРС, тоже ничего не меняется: Вам дали 200 (или Вы взяли из тумбочки, не важно), Вы пошли и купили у кого-то на эти 200 продукцию, которую сами не произвели. Это называется импорт и из ВВП по расходам вычитается.

Или признаем, что по приснопамятной формуле ВВП все в основном ушло в первое и третье ее слагаемое?

Мой тезис был о том, что аддитивной 1:1 связи между потреблением в ВВП и дефицитом, а тем более долгом, нет. На экстрим кейсах это проще показать, поэтому я говорил о сжигании денег в каминах. Ваша отраслевая категоризация расходов не противоречит этому тезису. Берём любую категорию и делаем шаг вперёд: Social Security распадается на импорт трусов из Китая (-), сбережения (=), инфляционный эффект (- к реальному ВВП), и непосредственно потребление (+).

Повышение скорости - увеличение количества транзакций.
Что будет с ВВП - продолжать? Или уже догадались?

Опять же, мой поинт не в том что прирост долга никак не влияет на спрос. Как я сказал еще на прошлой странице, дефицит его стимулирует в условиях снижения V и является основным способом компенсации его снижения. Вплоне вероятно этот эффект можно посчитать, но: (1) точно не вычитанием долга из ВВП (уже объяснил выше почему); (2) этот показатель/эффект не будет являться доказательством тезиса, который Вы видимо пытаетесь раскрыть (дутость ВВП, паразитизм США, и т.п.).

Вы кажется пытаетесь отрицать, что влитые долговые деньги и проданные за счет этого новые блага потребляются без остатка в тот же год. Вот дали безработному пособие, он купил компьютер. В полночь 31 декабря компьютер исчез?

Эффект наличия у него компьютера на будущий ВВП не является предопределённым. Во-первых, факт наличия компьютера означает, что он вряд ли купит новый компьютер в следующем году, значит потенциальный отложенный спрос снизится. С другой стороны, если он с помощью компьютера выучит SQL и начнёт фрилансить, это добавит к ВВП, при прочих равных.
Загвоздка в Вашем flawed reasoning'е в том, что с тем же успехом можно это формулу применить к ВВП за любой период. 10 лет. 1 месяц. Но Вас это почему-то не задевает, как и вопрос о Японии, который Вы второй раз проигнорировали, по-видимому выбирая в моём сообщении то, на что проще ответить.

[PavelM]

Опять же, мой поинт не в том что прирост долга никак не влияет на спрос.

А почему тогда Вы выбираете именно те примеры, когда "не влияет".
В то время как очевидно, что влияет?

Повторюсь, что речь не о теориях (как оно может быть), а о конкретной ситуации, когда из года в год правительство США занимает до 40% от бюджетных трат.

С критикой графика соглашусь, в частности, что вычитание один к одному не работает.
Но считаю, что надувание ВВП за счет долга все-таки присутствует.

Вот и Кругман беспокоится.
http://www.nytimes.com/2013/02/08/opini ... =auto&_r=0

Realistically, we’re not going to resolve our long-run fiscal issues any time soon, which is O.K. — not ideal, but nothing terrible will happen if we don’t fix everything this year. Meanwhile, we face the imminent threat of severe economic damage from short-term spending cuts.

Это он о чем?
Не о все той ли наркоманской ломке, что ждет за углом, если правительство перестанет занимать?

[Leonid_V]

Не о все той ли наркоманской ломке, что ждет за углом, если правительство перестанет занимать?

А если его вообще не станет? Представляете что начнется? А если иссякнет нефтегаз вот прямо завтра?

Мір сложен, а Вы его, когда речь заходит о США, пытаетесь запихнуть в какой-то лубок дедсадовской магии: “Чуфара-буфара, хочу, чтоб у Вовки ручка портфеля оторвалась!“ Жизнь под знаком ожидания, когда у соседа сдохнет корова не самая радостная штука.

[PavelM]

Не о все той ли наркоманской ломке, что ждет за углом, если правительство перестанет занимать?

А если его вообще не станет? Представляете что начнется? А если иссякнет нефтегаз вот прямо завтра?

Мір сложен, а Вы его, когда речь заходит о США, пытаетесь запихнуть в какой-то лубок дедсадовской магии: “Чуфара-буфара, хочу, чтоб у Вовки ручка портфеля оторвалась!“ Жизнь под знаком ожидания, когда у соседа сдохнет корова не самая радостная штука.

А почему нельзя просто обсудить проблему без обвинения в злорадстве?
Мы же не на партактиве. Или таки да?

[AverageJoe]

А почему нельзя просто обсудить проблему без обвинения в злорадстве?
Мы же не на партактиве. Или таки да?

Потому что ваши посты однообразно-одинаковые, с одинаковым поддекстом и смыслом.

[Heulwolf]

Realistically, we’re not going to resolve our long-run fiscal issues any time soon, which is O.K. — not ideal, but nothing terrible will happen if we don’t fix everything this year. Meanwhile, we face the imminent threat of severe economic damage from short-term spending cuts.

Это он о чем?
Не о все той ли наркоманской ломке, что ждет за углом, если правительство перестанет занимать?

Очень правильные вещи говорит. В условиях замедленного оборота денег и чуть ли не дефляции есть смысл увеличивать денежную массу через бюджетный дефицит, пока инфляционное давление не поддтолкнёт к восстановлению скорости обращения, после чего можно и нужно лавочку закрывать. Лишение policymakers фискальных инструментов стимулирования экономики в сегодняшних условиях вполне может помножить на ноль их относительный успех последних лет.

[PavelM]

Очень правильные вещи говорит. В условиях замедленного оборота денег и чуть ли не дефляции есть смысл увеличивать денежную массу через бюджетный дефицит, пока инфляционное давление не поддтолкнёт к восстановлению скорости обращения, после чего можно и нужно лавочку закрывать.

Ну вот мы и пришли обратно.

М x V = GDP

Увеличение M или V за счет дефицита увеличивает GDP.
Что и требовалось доказать - имеет место подкачка ВВП за счет долга.

[Leonid_V]

Что и требовалось доказать - имеет место подкачка ВВП за счет долга.

Павел, это совершенно не требуется доказывать. Более того в США, да и в любой другой нормальной стране, где живут реалиями, а не декларациями никому не нужно “подкачивать высокие показатели“ с целью получения благодарности в обкоме.
Чтобы порассуждать о “всемерном углублении общего кризиса капитализма“ вообще и грядущем сегодня-завтра кирдыке США, Вы садитесь к американскому компьютеру, на котором американские программы, и выходите на американский форум потому что Вы, как свободный человек, предпочитаете жить в стране с подкаченным ВВП.
Это тот реальный ВВП, который виден без подкачки.

Есть, есть масса проблем в экономике развитых стран. Но о них бесконечно жужжат на каждом канале, политики бьют себя пяткой в грудь и обещают ею заткнуть амбразуру как только за них проголосуют. И система постоянно движется вперед. Через кризисы и спотыкания. Никакого “гуляй рванина“ нет и в помине. Есть чисто пропагандистская задача “заместительной терапии“ т.е. вбрасывания информации (“тем для обсуждения“) которая должна отвлечь от рассуждений о “судьбах России“.