Интересный спор.

[Internetniy Volk]

phpBB [video]

Мало что можно добавить к мнению крупных писателей. Александр Проханов считает что есть великие цели которые оправдывают колоссальные жертвы невинных людей. Александр Архангельский считает что на несправедливой жертве благополучие не может быть построенно.

Но парадокс в том что понятие великих целей трудно определить. Американские генералы в Корее и Юговосточной Азии тоже считали гражданские жертвы оправданными.

[jsjs]

Мало что можно добавить к мнению крупных писателей. Александр Проханов считает что есть великие цели которые оправдывают колоссальные жертвы невинных людей. Александр Архангельский считает что на несправедливой жертве благополучие не может быть построенно.

Но парадокс в том что понятие великих целей трудно определить. Американские генералы в Корее и Юговосточной Азии тоже считали гражданские жертвы оправданными.

И не только в ЮВА, где войны закончились ничьёй (Корея) или проигрышем (Вьетнам) для США. Куда лучше пример второй мировой, где США и союзники победили (т.е. цель достигнута), а гражданские жертвы налицо (например, два дня бомбардировки Дрездена и 100 тысяч как не бывало, до всяких там хиросим).

Конкретно по теме спора -- благополучие любой современной страны построено на многочисленных "слезинках ребёнка" в прошлом, так что Архангельский явно не прав.

[rzen]

Счастье строилось не благодаря а вопреки. Архангельский прав.

[DiKrantz]

Рассуждать на тему "несправедливых жертв" излюбленное занятие российской диссидентсвующей интеллигенции, отродясь ни за кого и не за что не отвечающей.
Архангельский очень отчетливо демонстрирует этот феномен.

[DiKrantz]

Счастье строилось не благодаря а вопреки. Архангельский прав.

Ну да, а еще автомобили ездят по дорогам не благодаря а вопреки водителям.

[Internetniy Volk]

Рассуждать на тему "несправедливых жертв" излюбленное занятие российской диссидентсвующей интеллигенции, отродясь ни за кого и не за что не отвечающей.
Архангельский очень отчетливо демонстрирует этот феномен.

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

[DiKrantz]

Рассуждать на тему "несправедливых жертв" излюбленное занятие российской диссидентсвующей интеллигенции, отродясь ни за кого и не за что не отвечающей.
Архангельский очень отчетливо демонстрирует этот феномен.

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

Я думаю что в таких случаях всегда следует учитывать возможные жертвы от недостижения этих целей. Потому как они могут быть намного выше.

А вообще о чем именно мы рассуждаем? О Великой Отечественнной?

[jsjs]

Рассуждать на тему "несправедливых жертв" излюбленное занятие российской диссидентсвующей интеллигенции, отродясь ни за кого и не за что не отвечающей.
Архангельский очень отчетливо демонстрирует этот феномен.

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

Практически все инженерные задачи имеют форму tradeoff: повысим одим параметр, ухудшится другой, и наоборот (и параметров этих обычно не два а побольше). Решаются просчётом (или, значительно чаще, оценкой) последствий того или иного выбора при определённом выборе целевой функции.

При перенесении этой методологии с машинок на людей мозг обычно начинает клинить; в когнитивной писохологии очень любят задачки типа "у тебя есть рычаг: повернул направо -- погибло пятеро, повернул налево -- погиб один" или "у тебя есть кнопка: нажал на неё -- погиб человек, не нажал -- погибло пятеро" (ответы на эти численно эквивалентные задачки, как ни странно, разные -- так уж мозги устроены).

[Internetniy Volk]

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

Я думаю что в таких случаях всегда следует учитывать возможные жертвы от недостижения этих целей. Потому как они могут быть намного выше.

Например две системы репрессий -- СССР при Сталине и США сейчас имеют примерно одинаковое количество заключенных. СССР времен Сталина совершил огромный технический прыжок и выиграл Великую Отечественную Войну. В США с 1994-го года тяжелая преступность сократилась в 3 -- 5 раз.

[Интеррапт]

Например две системы репрессий -- СССР при Сталине и США сейчас имеют примерно одинаковое количество заключенных.

Каких? Политических?

[Internetniy Volk]

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

Практически все инженерные задачи имеют форму tradeoff: повысим одим параметр, ухудшится другой, и наоборот (и параметров этих обычно не два а побольше). Решаются просчётом (или, значительно чаще, оценкой) последствий того или иного выбора при определённом выборе целевой функции.

В Ближневосочном Конфликте очень многие осуждают Израиль за то что при борьбе с террором страдает гражданское население.

[Internetniy Volk]

Например две системы репрессий -- СССР при Сталине и США сейчас имеют примерно одинаковое количество заключенных.

Каких? Политических?

Всех и там и там около 2.3 -- 2.7 миллионов.

[Flying Hen]

Конкретно по теме спора -- благополучие любой современной страны построено на многочисленных "слезинках ребёнка" в прошлом, так что Архангельский явно не прав.

За совершённую несправедливость приходится расплачиваться так или иначе. В лучшем случае политкорректностью и affirmative actions, в худшем развалом страны.

[nukite]

Например две системы репрессий -- СССР при Сталине и США сейчас имеют примерно одинаковое количество заключенных.

Каких? Политических?

Ну некоторые повидимому ставя знак равенства между насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

[Internetniy Volk]

За совершённую несправедливость приходится расплачиваться так или иначе. В лучшем случае политкорректностью и affirmative actions, в худшем развалом страны.

Расплата белых людей за рабство на много страшнее -- именно белых заключенных.

[Internetniy Volk]

насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

[Flying Hen]

За совершённую несправедливость приходится расплачиваться так или иначе. В лучшем случае политкорректностью и affirmative actions, в худшем развалом страны.

Расплата белых людей за рабство на много страшнее -- именно белых заключенных.

При этом грешили одни а расплачиваются другие. Так обычно и бывает.

[DiKrantz]

Безусловно какие то жертвы оправданы ради достижения важных целей. Главный спор в том какие жертвы можно приносить ради каких целей.

Я думаю что в таких случаях всегда следует учитывать возможные жертвы от недостижения этих целей. Потому как они могут быть намного выше.

Например две системы репрессий -- СССР при Сталине и США сейчас имеют примерно одинаковое количество заключенных. СССР времен Сталина совершил огромный технический прыжок и выиграл Великую Отечественную Войну. В США с 1994-го года тяжелая преступность сократилась в 3 -- 5 раз.

Был и огромный технический прыжок были и репрессии. И одно никак не вытекает из другого, поскольку репрессиями технический прыжок не совершишь.
Для этого нужно создавать научные школы, университеты, конструкторские бюро и так далее и так далее....

[jsjs]

Конкретно по теме спора -- благополучие любой современной страны построено на многочисленных "слезинках ребёнка" в прошлом, так что Архангельский явно не прав.

За совершённую несправедливость приходится расплачиваться так или иначе. В лучшем случае политкорректностью и affirmative actions, в худшем развалом страны.

Тезис был таков: на слезинке ребёнка *нельзя* построить благополучие.
Контраргумент был таков: *можно*, вот вокруг всё благополучно, несмотря на изобилие слезинок в прошлом.

А то, что за благополучие надо платить, это, вроде, и так очевидно. Хочешь сделать денег -- или заплати преступлением, или своим здоровьем, или своим временем, или подлостью, как угодно. Вообще, за всё приходится платить так или иначе.

[jsjs]

За совершённую несправедливость приходится расплачиваться так или иначе. В лучшем случае политкорректностью и affirmative actions, в худшем развалом страны.

Расплата белых людей за рабство на много страшнее -- именно белых заключенных.

При этом грешили одни а расплачиваются другие. Так обычно и бывает.

Life ain't fair, как говорят аборигены. Поэтому все эти споры никуда и не ведут.

[nukite]

насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

ПО слову в УС не реприссиуют, надо чтобы действие было.

[jsjs]

насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

ПО слову в УС не реприссиуют, надо чтобы действие было.

Ну, например, bomb threat может состоять из чистых слов, ничем не подкреплённых, а трактуется (и неплохо карается) как действие.

[nukite]

насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

ПО слову в УС не реприссиуют, надо чтобы действие было.

Ну, например, bomb threat может состоять из чистых слов, ничем не подкреплённых, а трактуется (и неплохо карается) как действие.

Нуужели в турму посодут?

[jsjs]

насильниками, убийцами в US и укравшими колосок чтобы не умереть с голоду в СССР.

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

ПО слову в УС не реприссиуют, надо чтобы действие было.

Ну, например, bomb threat может состоять из чистых слов, ничем не подкреплённых, а трактуется (и неплохо карается) как действие.

Нуужели в турму посодут?

"For example, the American state of Massachusetts provides for penalties of up to 20 years in prison, up to $50,000 fine, and restitution for the costs of the disruption." http://en.wikipedia.org/wiki/Bomb_threat

[nukite]

Или теми кого репрессировали в США только по слову accuser.

ПО слову в УС не реприссиуют, надо чтобы действие было.

Ну, например, bomb threat может состоять из чистых слов, ничем не подкреплённых, а трактуется (и неплохо карается) как действие.

Нуужели в турму посодут?

"For example, the American state of Massachusetts provides for penalties of up to 20 years in prison, up to $50,000 fine, and restitution for the costs of the disruption." http://en.wikipedia.org/wiki/Bomb_threat

Ну дак за такие фокусы в лубой стране сажаут.
К чему тут сравнение сталинского СССР и US?