Без денежных вливаний от Кремля коммунисты умнеют.

[Leonid_V]

Разговор про народные массы. Ну там наличие аптек или книжек на руках у населения и тп.

А!
просто в предыдущем сообщении было “ни одного ученого или просветителя“. А теперь и век надо не ХХ брать и массы понароднее. Ну так в те времена еще более укромные и еще более былинные и коммунистов, слава Богу, не было. А денежные вливания Кремля именно им являются предметом разговора ...

[AverageMan]

просто в предыдущем сообщении было “ни одного ученого или просветителя“.

Так и есть. До 18 века. А несколько столетий отставания дают себя знать как не крути.

А теперь и век надо не ХХ брать и массы понароднее.

Я же карту приводил. Где видно что там на западных рубежах РИ с грамотностью народных масс по сравнению с исконными землями.

[Leonid_V]

Я же карту приводил. Где видно что там на западных рубежах РИ с грамотностью народных масс по сравнению с исконными землями.

По второму кругу?
Уже говорили про Португалию с Албании. Уж рубежественнее не было стран в Европе. Но не помогла им “близость к рубежам“

Еще раз.
Уровень образования это не мерин в вакууме, это следствие, именно следствие(sic!), уровня экономического развития и уклада. Какой уклад такова и средняя температура по больнице, на градуснике народного просвещения. А эта средняя температура оказывает не такое линейное и однозначное влияние на уровень “развития социума“. В качестве крайних нелинейных примеров приводил Корею и Японию с одного бока, и Германию, с ея революцией 1918 года с другого.

Революции и коммунисты не вытекают из общего уровня образованности, а тот, в свою очередь, далеко не линейно влияет на уровень экономического и политического развития страны.

[AverageMan]

Уровень образования это не мерин в вакууме, это следствие, именно следствие(sic!), уровня экономического развития и уклада. Какой уклад такова и средняя температура по больнице, на градуснике народного просвещения.

Что вы понимаете под понятием "уровень экономического развития и уклада" для обсуждаемого периода 15-18 век для Московии/РИ и ее соседей?

[Leonid_V]

Что вы понимаете под понятием "уровень экономического развития и уклада" для обсуждаемого периода 15-18 век для Московии/РИ и ее соседей?

что Вы понимаете под понятием обсуждаемый период? Приведенная Вами карта для какого периода была?

[AverageMan]

что Вы понимаете под понятием обсуждаемый период? Приведенная Вами карта для какого периода была?

На 19 век. При этом результат то формировался веками до этого.

[Leonid_V]

результат то формировался веками до этого.

ОК,
Вы сравниваете с Европой, где он тоже формировался веками.
Сколько веков он формировался в Европе от возникновения государственности(ей) до уровня грамотности в эээ ... 80% ? Сколько веков он это делал в России?
Напоминаю, Греция и Италия являются частью Европы

[AverageMan]

Напоминаю, Греция и Италия являются частью Европы

А я не беру Грецию и Италию. Возьмите ближайших соседей на западе.

[Leonid_V]

Возьмите ближайших соседей на западе.

Взял: Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария. Румыния. У всех история государственности длиннее нашей. Самой отстающей будет, наверное, Польша. Национальная государственность там зародилась лишь с небольшим обгоном России. И какие чудеса грамотности демонстрировало польское крестьянство в “обсуждаемый период?“ (уж и не знаю какой). А сравнительную поправку на татаро-монгольское иго делать будем? Потому как пока в Европе цвел Ренессанс у нас ковыль на могилах расцветал.

[jsjs]

Возьмите ближайших соседей на западе.

Взял: Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария. Румыния. У всех история государственности длиннее нашей. Самой отстающей будет, наверное, Польша. Национальная государственность там зародилась лишь с небольшим обгоном России. И какие чудеса грамотности демонстрировало польское крестьянство в “обсуждаемый период?“ (уж и не знаю какой). А сравнительную поправку на татаро-монгольское иго делать будем? Потому как пока в Европе цвел Ренессанс у нас ковыль на могилах расцветал.

Тётя Вика сообщает:

"Румыния возникла в качестве вассального государства Османской империи в 1859 году в результате объединения двух княжеств — Молдавии и Валахии. Третья этнически румынская область, Трансильвания, находилась тогда в составе Венгрии.
Независимость провозглашена 9 мая 1877 года в связи с началом русско-турецкой войны; приняв участие в этой войне, Румыния приобрела Добруджу."

Траяску Романиа Маре!

[Leonid_V]

Тётя Вика сообщает:

"Румыния возникла

лишь бы возразить ...
Румыния это вообще римская провинция. У них даже язык латинской группы, очень похожий на французский. Ну, допустим, потом по ним топтались готы и многие другие, так что христианская государственность там утвердилась лишь во второй половине IX века. С Россией сравнимо. И какими чудесами грамотности мог порадовать нас румынский крестьянин в “обсуждаемый период“?

[jsjs]

Тётя Вика сообщает:

"Румыния возникла

лишь бы возразить ...
Румыния это вообще римская провинция. У них даже язык латинской группы, очень похожий на французский. Ну, допустим, потом по ним топтались готы и многие другие, так что христианская государственность там утвердилась лишь во второй половине IX века. С Россией сравнимо. И какими чудесами грамотности мог порадовать нас румынский крестьянин в “обсуждаемый период“?

У римской провинции и государственность римская. Основание Рима -- минус 753 год. Вот так, легко манипулриуя определениями "государственности" в духе "лишь бы возразить", можно и вязать замысловатые узоры беседы.

[ie]

Возьмите ближайших соседей на западе.

Взял: Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария. Румыния. У всех история государственности длиннее нашей. Самой отстающей будет, наверное, Польша. Национальная государственность там зародилась лишь с небольшим обгоном России. И какие чудеса грамотности демонстрировало польское крестьянство в “обсуждаемый период?“ (уж и не знаю какой). А сравнительную поправку на татаро-монгольское иго делать будем? Потому как пока в Европе цвел Ренессанс у нас ковыль на могилах расцветал.

Тётя Вика сообщает:

"Румыния возникла в качестве вассального государства Османской империи в 1859 году в результате объединения двух княжеств — Молдавии и Валахии. Третья этнически румынская область, Трансильвания, находилась тогда в составе Венгрии.
Независимость провозглашена 9 мая 1877 года в связи с началом русско-турецкой войны; приняв участие в этой войне, Румыния приобрела Добруджу."

Траяску Романиа Маре!

Независимость России провозглашена в 1991

[Flash-04]

Независимость России провозглашена в 1991

как теперь шутят - "день независимости от Украины"

[AverageMan]

в Европе цвел Ренессанс у нас ковыль на могилах расцветал.

Leonid_V. Вы не правы. Если бы это было так - то схожая ситуация была бы на всех русских землях. А в реальности тот же Федоров попробовал организовать книгопечатание в Москве - в результате пришлось бежать за пределы вотчины московского царя на Украину и без проблем заниматься своим делом и открыть несколько типографий.

Можно провести некоторую аналогию с Северной Кореей сегодня. Там несколько иная ситуация с СМИ и интернет далеко не в силу неких обьективных причин. А именно что нет заинтересованности в этом у элиты.

[jsjs]

Возьмите ближайших соседей на западе.

Взял: Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария. Румыния. У всех история государственности длиннее нашей. Самой отстающей будет, наверное, Польша. Национальная государственность там зародилась лишь с небольшим обгоном России. И какие чудеса грамотности демонстрировало польское крестьянство в “обсуждаемый период?“ (уж и не знаю какой). А сравнительную поправку на татаро-монгольское иго делать будем? Потому как пока в Европе цвел Ренессанс у нас ковыль на могилах расцветал.

Тётя Вика сообщает:

"Румыния возникла в качестве вассального государства Османской империи в 1859 году в результате объединения двух княжеств — Молдавии и Валахии. Третья этнически румынская область, Трансильвания, находилась тогда в составе Венгрии.
Независимость провозглашена 9 мая 1877 года в связи с началом русско-турецкой войны; приняв участие в этой войне, Румыния приобрела Добруджу."

Траяску Романиа Маре!

Независимость России провозглашена в 1991

А у упомянутых выше Чехии и Словакии - аж 1993

[Leonid_V]

в реальности тот же Федоров попробовал организовать книгопечатание в Москве - в результате пришлось бежать за пределы вотчины московского царя на Украину *** нет заинтересованности в этом у элиты.

мда ... данный пассаж комментировать невозможно. Только упасть головой на клавиатуру и горько плакать.

Печатное дело на Руси заведено было в 1553 г. по личному указу царя Ивана IV и на государевы средства: "оустроити дом от своея царские казны, иде печатному делу строитися". А сделано это было по благословению Митрополита Макария, который оставил запись: “эта мысль внушена царю Богом“. Царь и Митрополит являются представителями, как Вы говорите, “элиты“.
В это вот “сколково“ были набраны “профессора“, среди которых Иван Федоров, хотя были и другие. Федоров учился по всей видимости в Кракове и “прошел по конкурсу“ в типографию, а председателем комиссии был, надо полагать сам царь. Представил его видимо Митрополит Макарий, потому как И. Федоров был дьяконом в одном из кремлевских храмов.
В типографии быстро сделал карьеру. Во всяком случае его имя стали ставить на титульный лист. А до этого книги выходили “анонимные“ т.е. имя печатника на них не ставилось.
После этого вышла какая-то смутная история. То ли личный конфликт, то ли интриги переписчиков (вплоть до поджога типографии), у которых печатный станок отнимал хлеб, но суть в том что оба мастера покинули Москву. Что однако никак не сказалось на активности печатного двора. Царь даже в Александровскую слободу его за собой возил. Однако времена эти были скажем прямо трудные. Но с 1589 года печатный двор попадает под покровительство Патриарха Иова и книгопечатание идет японскими или, если угодно, южнокарейскими темпами: по книге в год! Samsung и Sony грызли бы локти от зависти, если б существовали в это время.

[AverageMan]

После этого вышла какая-то смутная история.

История вышла не мутная. После нескольких изданий тиражных книг (о которых есть данные и о тираже и названии) типография по сути прекратила свою работу из за недовольства православного духовенства. Или можете назвать что и как там печаталось и какими тиражами? Спорим вы не назовете. И дальше следует перерыв до петровских времен когда стали действительно развивать книгопечатание.

По сути то что называется "началом истории книгопечатания" в Московии - правильнее назвать "отказом от него".

P.S. Чуть западнее на русских землях ВКЛ уже были десятки типографий и тираж непечатанных книг шел на десятки (возможно сртни) тысяч.

[Leonid_V]

История вышла не мутная. После нескольких изданий тиражных книг (о которых есть данные и о тираже и названии) типография по сути прекратила свою работу из за недовольства православного духовенства. Или можете назвать что и как там печаталось и какими тиражами? Спорим вы не назовете. И дальше следует перерыв до петровских времен когда стали действительно развивать книгопечатание.

По сути то что называется "началом истории книгопечатания" в Московии - правильнее назвать "отказом от него".

P.S. Чуть западнее на русских землях ВКЛ уже были десятки типографий и тираж непечатанных книг шел на десятки (возможно сртни) тысяч.

Спорить с жителем Великого Глобуса Великой Украины Великой Наследницы Великого Княжества Литовского, смысла не вижу. Вы абсолютно правы в каждом слове и даже запятой.

*******************
Для остальных читателей, если таковые имеются

Книгопечатание на Руси началось
— для нужд православного духовенства
— по просьбе православного духовенства
— с благословения православного духовенства
— трудами православного духовенства (И. Федоров был дьяконом)

Книгопечатание для нужд Церкви, как уже было сказано в предыдущем сообщении, развивалось передовыми для того времени темпами. Вот список книг изданных только одним из московских “второпечатников“ Невежа Андроник Тимофеевич (Тимофеев) (?-1603)
1568 «Псалтирь» ‒ «тщанием же и труды Никифора Тарасиева да Невежи Тимофеева» в Москве.
1577 «Псалтирь» в Александровой слободе. (возможно и недатированный «Часовник»).
1589 «Триодь постная» Московский Печатный Двор (МПД)
1591 «Триодь цветная» , МПД
1594 «Октоих»
1597 «Апостол»
напечатаны были также Минея Общая (1600), Чиновник архиерейского служения (1600) и Служебник (1602) (не знаю кем, но на МПД)
итд итп

[AverageMan]

Для остальных читателей, если таковые имеются

Для полноты картины допишите города, в каких типографиях это печаталось и каким тиражем.

А то говорят и в северной кореее интернет распространен. Ведь никто не станет спорить что его там нет.

[ie]

напечатаны были также Минея Общая (1600), Чиновник архиерейского служения (1600) и Служебник (1602) (не знаю кем, но на МПД)
итд итп

начало семнадцатого века...
тут как раз просветители с запада прибыли.
россиянам не до книг было, надо было с просветителями разобраться.

[AverageMan]

начало семнадцатого века...
тут как раз просветители с запада прибыли.
россиянам не до книг было, надо было с просветителями разобраться.

Совершенно верно. Как раз петр первый вернулся с заграничных путешествий и рашил что "дурное влияние запада" не есть такое уж дурное и отставание по всем фронтам и пора бы попов на место поставить.

[ie]

начало семнадцатого века...
тут как раз просветители с запада прибыли.
россиянам не до книг было, надо было с просветителями разобраться.

Совершенно верно. Как раз петр первый вернулся с заграничных путешествий и рашил что "дурное влияние запада" не есть такое уж дурное и отставание по всем фронтам и пора бы попов на место поставить.

вернулся он ближе к концу XVII-го.

[AverageMan]

вернулся он ближе к концу XVII-го.

Значит еще позже - как раз когда земли ВКЛ/Украины к РИ перешли. Тогда и типографии к РИ перешли и персонал в массовом порядке. Вот и стало где и на чем массово печатать.

[Leonid_V]

начало семнадцатого века...
тут как раз просветители с запада прибыли.
россиянам не до книг было, надо было с просветителями разобраться.

какие просветители с запада?
какое не до книг?
какой-то "желтый дом“
приводишь данные о выходе первых книг, а в ответ “ну правильно! Россиянам было не до книг“