masculinity vs feminism

[Nice Florence]

На курсах французского мне предстоит участвовать в дебатах между сторонниками феминизма и маскулинизма.

Тема сформулирована так: "Достаточно ли мы слышим мужские группы?"
Есть ли у мужчин в современном обществе возможность заявлять о своих правах, не ущемлены ли права мужчин в пользу женщин? Достаточно ли общество озабочено специфическими мужскими проблемами, такими, как уход из школы до получения аттестата, возрастание количества самоубийств среди мужчин, и проч.

Как думаете?

[adb]

На курсах французского

французского чего?

[Nice Florence]

французского языка

[jsjs]

На курсах французского мне предстоит участвовать в дебатах между сторонниками феминизма и маскулинизма.

Тема сформулирована так: "Достаточно ли мы слышим мужские группы?"
Есть ли у мужчин в современном обществе возможность заявлять о своих правах, не ущемлены ли права мужчин в пользу женщин? Достаточно ли общество озабочено специфическими мужскими проблемами, такими, как уход из школы до получения аттестата, возрастание количества самоубийств среди мужчин, и проч.

Как думаете?

Bien sûr, la société moderne ne traite pas des droits différents de la même manière. Vous pouvez citer le cas d'un homme qui a tenté de postuler pour un poste de serveur dans "Hooters" restaurant, et a été rejeté parce qu'il n'était pas une femme. Cette affaire a été largement ridiculisé dans de nombreux spectacles comiques. Maintenant, imaginez comment la société pourrait traiter la situation inverse.

[Nice Florence]

Смешно
Посмотрела в Ютюбе рекламу этого ресторана. Хорошо бы смотрелся официант мужского пола в этих мини-шортиках.

А какая могла бы быть инверсная ситуация? Если бы девушку не взяли в мужской стриптиз?

Вам хиханьки, а мне к дебатам готовиться

[greshnik01]

Безусловно есть. Тут и говорить не о чем. Вы знаете хоть одну группу, озвучивающие проблемы мужчин, борящуюся за их права?

[IContentProvider]

Vous pouvez citer le cas d'un homme qui a tenté de postuler pour un poste de serveur dans "Hooters" restaurant, et a été rejeté parce qu'il n'était pas une femme.

На этом примере можно показать взаимосвязь как сексизм по отношению к одному полу связан с сексизмом по отношению к другому. Если ресторан построен с упором на посетителей-мужчин (место женщин дома за пяльцами), где официантки рассматриваются как сексульные объекты, а официанты нет, то это приводит к дискриминации мужчин-официантов, которые не согласны менять сексуальную ориентацию/пол и флиртовать с посетителями-мужчинами.

В какой стране курсы французского? Про "мужские группы" не знаю, но полно дискуссий на тему сексизма по отношению к мужчинам... от "феминистов/-ok" (обоих полов) или как сейчас называют сторонников равноправия. Такие как возрастание кол-ва самоубийств, массовые расстрелы и тд. Собственно, почему защитники прав должны испытывать сегрегацию по полу? (само утверждение о "женских" и "мужских" группах тянет на сексизм). Понятно желание обсудить права мужчин... но в современном мире не осталось групп специфически защищающих права только одного пола (только все в куче - пол, раса, сексуальная ориентация и тд). Если это права, а не реакционерское "лишение прав" (как есть некие группы "права мужчин", но Вы не захотите их приводить вкупе с нацистами).

[Internetniy Volk]

В современном мире дискриминация мужчин как и очернение мужчин в СМИ очень сильны. Многие феминистки начиная с Valerie Solanas выдвигают нацистские предложения уничтожения мужчин -- хочется верить что до этого дело не дойдет.

СМИ замалчивают данную информацию но с расширением социальных сетей men's rights movement набирает популярность.

Я нашел короткое описание всех видов дискриминации. Может быть отдельные части преувеличены но в целом верно:

It is great being male. You're more likely to be physically abused, neglected or corporally punished, you're more likely to develop learning disabilities, you'll get more negative attention in class, you'll get lower grade based entirely on your sex, you'll be more likely to drop out of school, less likely to go to university, and far more likely to die or be injured at work, you'll be far more likely to be homeless, more likely to be unemployed, more likely to commit suicide, more likely to be a victim of every type of violent crime by every category of offender, but specially provided buses, trains and the like will be laid on only to provide safe travel for women and you won't be taken seriously if you're raped in prison, you'll get longer sentences for committing the same crime and those who offend against you will receive lesser sentences, you'll be open to constant sexual and social defamation, if you get married you're many time more likely to be dumped than to seek divorce yourself and will then be blamed, you have a good chance of quickly losing all contact with any children produced in the marriage but will be imprisoned if you fail to pay support as ordered by the court, you will be just as likely to be beaten by your spouse but will more often than not be explicitly excluded from government funded services for victims, and should you call the police may well be arrested despite being the victim because of sexist domestic violence policing policies, and having been divorced the social pressure you were placed under to work on your wife's behalf during marriage will be used as an excuse to order you to continue providing for her after marriage, relatively little money will be spent on your health so you will be more likely to die from a host of medical conditions, special research will be conducted into diseases only effecting women while those that kill similar numbers of men will be ignored, and you will be more likely to die from all common cancers that effect both sexes, and if you survive long enough you'll find that you're expected to work several years longer before retiring despite being expected to die several years earlier. And of course you'll be told to man up and stop whining whenever you complain about any of those things, and then perhaps be lectured about "rape culture" of the "pay gap" or some similar rubbish.

В общем забыли упомянуть огромное количество male bashing на телепередачах и greeting cards. Каждый фенмен можно изучать подробно но это ЛикБез.

Я в мужском движении с '99го года хотя до '06го был намного более активным.

[Nice Florence]

Так много всего, что затруднительно сразу ответить.
Можно, начну с одного?

you'll get lower grade based entirely on your sex

А что, отметки тоже мальчикам хуже ставят, а девочкам - лучше? Это постоянная практика? Когда я училась в университете, у нас наоборот было. Мужчины-преподаватели к ребятам относились дружелюбнее, могли с ними по-товарищески побеседовать во время экзамена. Девочкам приходилось на кучу дополнительных вопросов ответить, чтобы убедить преподавателя в своей профпригодности. Не все были такими, многие были просто объективными, но не помню, чтобы когда-нибудь девочкам в нашем ВУЗе завышали отметки в сравнении с ребятами. Возможно, у кого-нибудь из посетителей этого форума есть другой опыт, которым они поделятся?
Кстати, с преподавателями-дамами все было еще хуже. Одна неудачливая в личной жизни дама просто-таки ненавидела женскую часть человечества, а ребятам на экзамене при неправильных ответах ставила "отлично"

Я в мужском движении с '99го года хотя до '06го был намного более активным.

А что за мужское движение, не расскажете ли подробнее?

[Internetniy Volk]

А что за мужское движение, не расскажете ли подробнее?

Мужское движение -- это движение против дискриминации мужчин. Большая часть этого движения это движение за права отцов с которыми я не связан. Это движение растет через Интернет, форумы и социальные сети.

А что, отметки тоже мальчикам хуже ставят, а девочкам - лучше? Это постоянная практика? Когда я училась в университете, у нас наоборот было. Мужчины-преподаватели к ребятам относились дружелюбнее, могли с ними по-товарищески побеседовать во время экзамена. Девочкам приходилось на кучу дополнительных вопросов ответить, чтобы убедить преподавателя в своей профпригодности. Не все были такими, многие были просто объективными, но не помню, чтобы когда-нибудь девочкам в нашем ВУЗе завышали отметки в сравнении с ребятами. Возможно, у кого-нибудь из посетителей этого форума есть другой опыт, которым они поделятся?
Кстати, с преподавателями-дамами все было еще хуже. Одна неудачливая в личной жизни дама просто-таки ненавидела женскую часть человечества, а ребятам на экзамене при неправильных ответах ставила "отлично"

Видимо это так. Я не говорю что все пункты найденные мной 100% верны для каждого в каждой стране. Просто для большинства мужчин большая часть пунктов совпадает с реальностью.

Например: "You're more likely to be physically abused, neglected or corporally punished". В России 16% мальчиков и 4% девочек подвергаются регулярным и жестоким побоям в семье. В США жестокость к детям строго запрещена.

[Kos]

Лучшие русские ресурсы по этой теме:

http://www.antiwomen.ru/ff/
http://mentales.ru/

[Internetniy Volk]

Российские ресурсы скорее экстремистские; американские скорее за уменьшение дискриминации против мужчин.

[jsjs]

Смешно
Посмотрела в Ютюбе рекламу этого ресторана. Хорошо бы смотрелся официант мужского пола в этих мини-шортиках.

А какая могла бы быть инверсная ситуация? Если бы девушку не взяли в мужской стриптиз?

Вам хиханьки, а мне к дебатам готовиться

Ну вся политкорректнсть -- это подавленные хиханьки. А как смотрится ползучая реализация романа/фильма "Планета Обезьян" в действии? Робер Мерль же тоже для прикола свой роман написал.

Обратная ситуация -- женщин до недавнего времени не брали в боевые части войск США; аромат по этому поводу стоял до небес.

[Nice Florence]

Извините - начала отвечать, а тут гости пришли... Продолжаю

Vous pouvez citer le cas d'un homme qui a tenté de postuler pour un poste de serveur dans "Hooters" restaurant, et a été rejeté parce qu'il n'était pas une femme.

На этом примере можно показать взаимосвязь как сексизм по отношению к одному полу связан с сексизмом по отношению к другому. Если ресторан построен с упором на посетителей-мужчин (место женщин дома за пяльцами), где официантки рассматриваются как сексульные объекты, а официанты нет, то это приводит к дискриминации мужчин-официантов, которые не согласны менять сексуальную ориентацию/пол и флиртовать с посетителями-мужчинами.

это уже несколько абсурдно звучит. имхо

В какой стране курсы французского? Про "мужские группы" не знаю, но полно дискуссий на тему сексизма по отношению к мужчинам... от "феминистов/-ok" (обоих полов) или как сейчас называют сторонников равноправия. Такие как возрастание кол-ва самоубийств, массовые расстрелы и тд. Собственно, почему защитники прав должны испытывать сегрегацию по полу? (само утверждение о "женских" и "мужских" группах тянет на сексизм). Понятно желание обсудить права мужчин... но в современном мире не осталось групп специфически защищающих права только одного пола (только все в куче - пол, раса, сексуальная ориентация и тд). Если это права, а не реакционерское "лишение прав" (как есть некие группы "права мужчин", но Вы не захотите их приводить вкупе с нацистами).

я ничего не слышала о таких группах. Вообще, никогда не интересовалась феминизмом, а о маскулизме вообще вперые слышу в связи с учебой. Французский учу в Канаде, Квебек. Но из России приехала недавно, там проблемы мускулинизма пока нет, есть жесткая дискриминация женщин.
защитники прав женщин существую, так как это защита именно от мужчин, от мужского общества, когда женщина ущемлена в правах. А вот мускулинизм?.. В чем проявляется ущемление прав мужчин по отношению к женщине, если всякая мужская претензия, как мне кажется - это реакция на защиту женщины, существа от природы более слабого физически, и обреченного (независимо от своего выбора) вынашивать и растить детей.

[Nice Florence]

Смешно
Посмотрела в Ютюбе рекламу этого ресторана. Хорошо бы смотрелся официант мужского пола в этих мини-шортиках.

А какая могла бы быть инверсная ситуация? Если бы девушку не взяли в мужской стриптиз?

Вам хиханьки, а мне к дебатам готовиться

Ну вся политкорректнсть -- это подавленные хиханьки. А как смотрится ползучая реализация романа/фильма "Планета Обезьян" в действии? Робер Мерль же тоже для прикола свой роман написал.

Обратная ситуация -- женщин до недавнего времени не брали в боевые части войск США; аромат по этому поводу стоял до небес.

Извините, но женщины в состоянии управляться с оружием. Так что, не вижу ничего дурного в том, что у них теперь есть возможность делать выбор. Почему они не могут воевать, если хотят? Какие-то есть объективные помехи для этого?

[jsjs]

В чем проявляется ущемление прав мужчин по отношению к женщине, если всякая мужская претензия, как мне кажется - это реакция на защиту женщины, существа от природы более слабого физически, и обреченного (независимо от своего выбора) вынашивать и растить детей.

Ну пожалуйста -- вот Вам менее ёрнический/политкорректный пример. Скажем, началась война с империалистическими хищниками. Мальчиков забривают и посылают на фронт, где их убивают враги. Девочек -- нет. Налицо -- явная несправедливость и ущемление прав.

Даже в США, где служба добровольная, Selective Service -- для мальчиков.

[Nice Florence]

Безусловно есть. Тут и говорить не о чем. Вы знаете хоть одну группу, озвучивающие проблемы мужчин, борящуюся за их права?

Ээээ... Как это - не о чем, если есть люди, несогласные с данным утверждением?
Вы можете назвать пару-тройку конкретных ситуаций ущемления прав мужчин по сравнению с женщинами?

Группы..да вот, уже здесь прозвучало название одной или двух. Я знаю о существовании группы в Квебеке "Мужчины после развода".

[Nice Florence]

Ну пожалуйста -- вот Вам менее ёрнический/политкорректный пример. Скажем, началась война с империалистическими хищниками. Мальчиков забривают и посылают на фронт, где их убивают враги. Девочек -- нет. Налицо -- явная несправедливость и ущемление прав.

Даже в США, где служба добровольная, Selective Service -- для мальчиков.

Это ведь как посмотреть на ситуацию. Возможно, это дискриминация по отношению к девушкам, как раз. Может, он тоже рвутся сражаться с врагом и подвиги соверщать во имя Родины. А берут мальчиков.

Кстати, если говорить о примере наиболее близкой нам ВОВ, то в тылу жилось не сильно веселее женщинам, падавшим от усталости и недоедания у станков на военных заводах, прятавшихся в бомбоубежища, и как-то еще ухитрявшимися при этом детей растить. Это Вам не пейнтбол на фронте, где хотя бы кормили, а врага можно было видеть в лицо, и вокруг были товарищи и боевые командиры.

[Internetniy Volk]

Ну пожалуйста -- вот Вам менее ёрнический/политкорректный пример. Скажем, началась война с империалистическими хищниками. Мальчиков забривают и посылают на фронт, где их убивают враги. Девочек -- нет. Налицо -- явная несправедливость и ущемление прав.

Даже в США, где служба добровольная, Selective Service -- для мальчиков.

Это ведь как посмотреть на ситуацию. Возможно, это дискриминация по отношению к девушкам, как раз. Может, он тоже рвутся сражаться с врагом и подвиги соверщать во имя Родины. А берут мальчиков.

В ту войну мужчин погибло в три раза больше чем женщин -- даже во Вьетнаме в два раза больше. Эти войны говорят о колоссальной дискриминации мужчин.

Каждому ближе к сердцу ущемление его/ее прав. По этому среди женщин на много больше феминисток, но от мужчин нельзя требовать не вступать в men's rights организации.

[jsjs]

Ну пожалуйста -- вот Вам менее ёрнический/политкорректный пример. Скажем, началась война с империалистическими хищниками. Мальчиков забривают и посылают на фронт, где их убивают враги. Девочек -- нет. Налицо -- явная несправедливость и ущемление прав.

Даже в США, где служба добровольная, Selective Service -- для мальчиков.

Это ведь как посмотреть на ситуацию. Возможно, это дискриминация по отношению к девушкам, как раз. Может, он тоже рвутся сражаться с врагом и подвиги соверщать во имя Родины. А берут мальчиков.

Кстати, если говорить о примере наиболее близкой нам ВОВ, то в тылу жилось не сильно веселее женщинам, падавшим от усталости и недоедания у станков на военных заводах, прятавшихся в бомбоубежища, и как-то еще ухитрявшимися при этом детей растить. Это Вам не пейнтбол на фронте, где хотя бы кормили, а врага можно было видеть в лицо, и вокруг были товарищи и боевые командиры.

Во время ВОВ всем жилось не сладко. Но те, кто выжил в тылу, выжили, а те, кто умер на фронте, умерли.

Впрочем, дело не в этом, а в искомой дискриминации -- вот она, налицо. И была, и до сих пор есть.

Кстати, недавно, когда в США разрешили женшинам наконец-то служить на фронте,сразу возник вопрос о selective service -- и именно в контексте "ну раз добились равноправия там, давайте равноправие и здесь" -- в ответ пока со стороны соотвествующих кругов молчание и мычание.

[Nice Florence]

Лучшие русские ресурсы по этой теме:

http://www.antiwomen.ru/ff/
http://mentales.ru/

Большое спасибо.

Наверное, не смогу в полной мере воспользоваться Вашей ссылкой, так как меня определили в группу оппонентов маскулизма. А во-вторых, у меня есть ресурсы на французском, на самом деле. Но мне хотелось почувствовать самой эту проблему. Узнать, что думают мои бывшие соотечественники на эту тему, как наиболее близкие мне по менталитету (возможно).

[Nice Florence]

Я не говорю что все пункты найденные мной 100% верны для каждого в каждой стране. Просто для большинства мужчин большая часть пунктов совпадает с реальностью.

Например: "You're more likely to be physically abused, neglected or corporally punished". В России 16% мальчиков и 4% девочек подвергаются регулярным и жестоким побоям в семье. В США жестокость к детям строго запрещена.

Думаю, эта статистика, как и прочая статистика из России, весьма условна.

"You're more likely to be physically abused, neglected or corporally punished".
Учтите при этом, что и сами мальчики часто предпочитают игры "в сражения", а не в куклы. У меня маленький сын, и он постоянно устраивает бои с папой. вот такая она, мальчиковая природа.

[Nice Florence]

Российские ресурсы скорее экстремистские; американские скорее за уменьшение дискриминации против мужчин.

ясно, спасибо.

[Nice Florence]

В ту войну мужчин погибло в три раза больше чем женщин -- даже во Вьетнаме в два раза больше. Эти войны говорят о колоссальной дискриминации мужчин.

Каждому ближе к сердцу ущемление его/ее прав. По этому среди женщин на много больше феминисток, но от мужчин нельзя требовать не вступать в men's rights организации.

Я Вам больше скажу. Во время охоты на мамонтов наверняка погибало больше мужчин, чем собиравших коренья и нянчивших детей женщин. Дискриминация? Или, все-таки, природа, направленная на сохранение вида?

Среди женщин много феминисток, но и на стороне маскулинизма выступают дамы. А вот мужчин, защищающих права женщин, много ли найдется?

[Nice Florence]

Во время ВОВ всем жилось не сладко. Но те, кто выжил в тылу, выжили, а те, кто умер на фронте, умерли.

Впрочем, дело не в этом, а в искомой дискриминации -- вот она, налицо. И была, и до сих пор есть.

Кстати, недавно, когда в США разрешили женшинам наконец-то служить на фронте,сразу возник вопрос о selective service -- и именно в контексте "ну раз добились равноправия там, давайте равноправие и здесь" -- в ответ пока со стороны соотвествующих кругов молчание и мычание.

Это не дискриминация, а закон природы - пока самец защищает и оберегает гнездо, самка может вывести потомство. Даже при отсавшемся меньшем количестве мужчин оставшиеся женщины могут родить еще детей. Если умирает больше женщин, новое поколение просто не появится на свет. Вот так примитивно можно на это посмотреть. La préservation d'espèce est plus fort que tout.

а что такое - selective service ?