Без денежных вливаний от Кремля коммунисты умнеют.

[ie]

мне гугл выдает ссылки на какие то школьные рефераты....
"в целом факты известные" - это весомый аргумент!

Ок. Что конкретно вызывает недоверие по фактам?

хочу узнать откуда факты.

[AverageMan]

ну что Вы, какой цивилизационный разрыв! Вот скажем Польша, она не получала просветительских визитов от войск Ченгиз-Хана, Батыя, Тохтамыша, Мамая.

Судя по wiki "урон" московии был таков

"Сразу после объединения западного и восточного улусов Орда вернулась к общерусским масштабам своей политики. В первые же годы XIV века Московское княжество многократно расширило свою территорию за счёт соседних княжеств, претендовало на Новгород и поддерживалось митрополитом Петром и Ордой. За 23 года с 1304 по 1327 год тверские князья владели ярлыком в общей сложности 20 лет. Несмотря на невиданные прежде частные успехи (впервые в истории Новгорода силовое утверждение княжеских наместников, Бортеневская битва, смерть сестры Узбек-хана Кончаки в тверском плену, убийство тверским князем московского в ставке хана), их политика потерпела окончательный крах, когда Тверь была разгромлена ордынцами в союзе с москвичами и суздальцами в 1328 году."

[AverageMan]

хочу узнать откуда факты.

Из исторических источников очевидно.

[ie]

хочу узнать откуда факты.

Из исторических источников очевидно.

[Leonid_V]

Судя по wiki "урон" московии был таков

Желаю Вам всего наилучшего, главное не страдайте головокружениями от быстрого вращения Великого Глобуса Великой Украины ...

******

если кому интересно, то есть фундаментальный труд М. С. Гастева «Рассуждение о причинах, замед­ливших гражданскую образованность в Русском государстве до Петра Ве­ликого». Книга вышла в 1832 г. но не исключено, что является наиболее глубоким специализированным исследованием на тему.

[ie]

Царь Иван IV поручил Гансу Шлитте завербовать в Европе и привезти в Москву мастеров и докторов, которые умеют ходить за больными и лечить их, книжных людей, понимающих латинскую и немецкую грамоту, мастеров, умеющих изготовлять броню и панцири, горных мастеров, знающих методы обработки золотой, серебряной, оловянной и свинцовой руды, людей, которые умеют находить в воде жемчуг и драгоценные камни, золотых дел мастеров, ружейного мастера, мастера по отливке колоколов, строительных мастеров, умеющих возводить каменные и деревянные города, замки и церкви, полевых врачей, умеющих лечить свежие раны и сведущих в лекарствах, людей, умеющих привести воду в замок, и бумажных мастеров.
Всего Шлитте завербовал около 300 человек, среди которых, помимо ремесленников, было 4 теолога, 4 медика, 2 юриста, 4 аптекаря, 5 толмачей.
Специалисты переправлялись в Московию двумя группами. Первая направилась по суше через Пруссию и Ливонию.
В Вендене вся группа была арестована. Специалистов продержали в заключении 5 лет, а потом оставили на службе в Ливонии.

[Leonid_V]

В Вендене вся группа была арестована. Специалистов продержали в заключении 5 лет, а потом оставили на службе в Ливонии.[/url]

Вот они происки православного духовенства! Страшная рука Москвы душила просвещение аж в пределах ливонских. Мороз по коже ...

[AverageMan]

если кому интересно, то есть фундаментальный труд М. С. Гастева «Рассуждение о причинах, замед­ливших гражданскую образованность в Русском государстве до Петра Ве­ликого». Книга вышла в 1832 г. но не исключено, что является наиболее глубоким специализированным исследованием на тему.

Ссылкой не поделитесь. А то по названию на книжные online магазины все.

[AverageMan]

В Вендене вся группа была арестована. Специалистов продержали в заключении 5 лет, а потом оставили на службе в Ливонии.[/url]

Уточните год в котором это произошло?

[ie]

В Вендене вся группа была арестована. Специалистов продержали в заключении 5 лет, а потом оставили на службе в Ливонии.[/url]

Уточните год в котором это произошло?

на ссылку нажимать не пробовали?

Дело Шлитте — судебный процесс над Гансом Шлитте в Любеке в 1548 году.

[klsk]

хочу узнать откуда факты.

Из исторических источников очевидно.

Скажите, а ссылки вместе с цитатами приводить - это очень сложно?

[AverageMan]

Дело Шлитте — судебный процесс над Гансом Шлитте в Любеке в 1548 году.

В таком случае необходимо разобраться по эпизоду где и на кануне каких событий это происхожило. Кого в массе своей нанимали (и что по ходу вместе везли) и кто был организатором. И имеет ли это отношение к просвещению...

"факт, что именно предприятие Шлитте встретило стойкий протест и активное противодействие со стороны западных государств. За годы царствования Ивана Грозного на русской службе побывали многие иностранцы, и процедура их найма не сопровождалась подобного рода осложнениями."

http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/no ... litte.html

[AverageMan]

Скажите, а ссылки вместе с цитатами приводить - это очень сложно?

Если заинтересовало то я постараюсь подбрать развернутый материал, почему царевича Дмитрия многие сравнивают с петром первым и имеют основания считать что как раз именно тогда был хороший шанс вытянуть страну из невежества и подтянуться к ближайшим соседям в вопросе просвещения.

[klsk]

Скажите, а ссылки вместе с цитатами приводить - это очень сложно?

Если заинтересовало то я постараюсь подбрать развернутый материал, почему царевича Дмитрия многие сравнивают с петром первым и имеют основания считать что как раз именно тогда был хороший шанс вытянуть страну из невежества и подтянуться к ближайшим соседям в вопросе просвещения.

Спасибо за предложение. Нет, не заинтересовало.

Меня в принципе интересует, почему приводят материалы без ссылок. С моей точки зрения, это неуважение к собеседникам.

[ie]

Дело Шлитте — судебный процесс над Гансом Шлитте в Любеке в 1548 году.

В таком случае необходимо разобраться по эпизоду где и на кануне каких событий это происхожило. Кого в массе своей нанимали (и что по ходу вместе везли) и кто был организатором. И имеет ли это отношение к просвещению...

"факт, что именно предприятие Шлитте встретило стойкий протест и активное противодействие со стороны западных государств. За годы царствования Ивана Грозного на русской службе побывали многие иностранцы, и процедура их найма не сопровождалась подобного рода осложнениями."

http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/no ... litte.html

да если за 300 лет не разобрались, а мы сейчас разберемся.
то что были попытки блокировать Россию, надеюсь спорить не будете?
приведенная выми ссылка кстатит этому не противоречит, и это не противоречит здравому смыслу,
т.к. московия была в то время соперником речи, надеюсь вы с этим согласитесь?

[AverageMan]

Меня в принципе интересует, почему приводят материалы без ссылок. С моей точки зрения, это неуважение к собеседникам.

Я с удовольствием приведу массу ссылок если будет желание возразить или не согласится у кого либо (тем более это первое и массовое что интернет выдает). А пока пологаем что это просто копипаст общепринятой информации относительно деятельности указанных особ.

[AverageMan]

да если за 300 лет не разобрались, а мы сейчас разберемся.

Ну получть максимум информации бы не мешало и тогда несколько в ином свете все может предстать, не так ли?

то что были попытки блокировать Россию, надеюсь спорить не будете?

Так они и сейчас есть (те же микрухи для глонасс тормознули для продажи со стороны запада).

Это назвается политика - где работает система нажимок/противовесов/уступок/компромиссов в том числе. Или считаете что только в России такая ситуация, а во всем остальном мире только и делают что друг другу все отдают и стараются не для себя а для конкурента?

т.к. московия была в то время соперником речи, надеюсь вы с этим согласитесь?

Была, только никоем образом это не касается обсуждаемого вопроса - просвящения. Московский царь как персона, был самым могущественным человеком тогда на всех славянских территориях (включая польшу) с огромной политической абсолютной властью и ресурсом. Вопрос был в политической воли. Только вот как раз то просвященный народ (где и так все и вся в его подчинении) таким царям и не нужен по понятным причинам. Специалисты по литью ядер для пушек нужны а школы нет. Одна своя карманная типография худо бедно есть и не дай бог позволить что бы такие были в других подчиненных городах.

[Leonid_V]

Московский царь как персона, был самым могущественным человеком тогда на всех славянских территориях (включая польшу).

Главное, чтоб у “тогда“ были резиновые пределы ... уже разговаривали про “обсуждаемый период“.

В чем суть разговора-то?
Средняя температура “просвещения“ в России была ниже чем на Западе? Да. С оговорками, потому как не на Западе вообще, а в большинстве стран, за вычетом тех, где хозяйственный уклад не сильно отличался от Российского. И суть тут не в географии “Запад-Восток“ и не в религии, а именно в укладе.

Средняя температура “просвещения“ позволяла России и университеты создавать, и кадры ковать в количестве достаточном (а кому нужно больше кадров чем индустрия требует). Почти да. Некоторый дефицит покрывался high-skilled иммигрантами, точно так же как в США или Канаде иже Австралии с Новой Зеландией.

Уровень подготовки кадров и их количество позволило бы (за вычетом полной бессмысленности сослагательного наклонения в истории) совершить индустриализацию без большевицких эксцессов. Однозначно да!
Только ценность столь оптимистического вывода равна нолю в силу полной его бессмысленности в рамках исторической науки. Но для застольной беседы после сытного обеда вполне себе такой замечательный вывод. Может вызвать “Ах!“ присутствующих дам.

[AverageMan]

Средняя температура “просвещения“ позволяла России и университеты создавать.

Стоп. Опять к началу. Где и с какой задержкой все происходило. Про какой период говорим.

Ближайшие соседи: высшее учебное заведение в Кракове, Ягеллонский университет - Грамота об основании университета была издана 12 мая 1364 г. Казимиром III. Было создано одиннадцать кафедр, в том числе восемь правоведческих, две медицинские и одна — свободных искусств. (wiki).

[AverageMan]

где хозяйственный уклад

Опять вы про хозяйственный уклад. Вот проследите изменение "хозяйственного уклада" западных областей РИ, особенно интересен период до и после вхождения в состав.

"Первым действительным университетом в Беларуси стала Виленская иезуитская академия. Иезуиты, приглашенные в Великое Княжество Литовское виленским епископом Валерьяном Протасевичем в 1569 году, через год открыли в Вильне – древнем центре белорусской культуры и государственности—свой коллегиум, который в 1579 году привилегией великого князя Степана Батуры был превращен в академию со всеми правами европейского университета.Кроме Академии до середины XVIII века на территории Беларуси действовали не менее 16 только иезуитских школ гуманитарного профиля, из них 9 высших—в Полацке, Пинске, Несвиже, Гродна, Амстиславе, Новогрудке, Орше, Витебске, Берестье—и 7 полных средних—в Минске, Могилеве, Слониме, Слуцке, Жодино, Бобруйске, Мерече. Причем высший коллегиум отличался от академии (университета) не уровнем образования, а только отсутствием некоторых прав, например они не были автономными, не освобождались от налогов, не могли присваивать ученую степень. Также в Беларуси существовали многочисленные православные (как, например, высшая Братская школа в Вильне), униатские, протестантские учебные заведения, а также школы других католических орденов –пиарские, доминиканские, бернадинские. В 1812 году в академию с правами университета был преобразован высший иезуитский коллегиум в Полоцке (основанный в 1580 году). Полоцкая академия просуществовала до 1820 года и была закрыта царским правительством как «неблагонадёжная». Вслед за ней был ликвидирован Виленский университет (в 1832 году) и другие давние гуманитарные учреждения. В Беларуси не осталось ни одной высшей школы."


http://newline.iatp.by/oldgames/game200 ... uest/5.htm

[Leonid_V]

Полоцкая академия просуществовала до 1820 года и была закрыта царским правительством как «неблагонадёжная». Вслед за ней был ликвидирован Виленский университет (в 1832 году) и другие давние гуманитарные учреждения. В Беларуси не осталось ни одной высшей школы."

Ужас какой какое мракобесие!
То ли дело в просвещенной Франции, например. Там гугенотов (религиозно-неблагонадежных жирненьким шрифтом) просвещенно закрывали целыми деревнями и даже городами. Пара сотен тысяч беженцев. Вот это размах! А царское правительство ретроградов и мракобесов высшие учебные заведения иезуитов только закрывало. Скандал!
Ну а если подходить к теме сравнительного анализа с креном “у вас негров линчуют!“ творчески, то нельзя, никак нельзя не вспомнить, что в помянутой выше просвещенной Франции в 50-е годы XIX века вообще все университеты отменили. Совсем. Под чистую.

[ie]

Московский царь как персона, был самым могущественным человеком тогда на всех славянских территориях (включая польшу)

хммм... если мы все еще про XVI-XVII вв говорим, то немешало бы подкрепить ссылками такие декларации...

[AverageMan]

А царское правительство ретроградов и мракобесов только высшие учебные заведения закрывало. Скандал!

Не скандал. А простая здравая логика - жесткая централизированная абсолютная власть выживает в условиях темного и безграмотного населения гораздо лучше. Как только начинаешь людей просвещать - то декабристы начинают постреливать, то студент шибко грамотный бомбу кинет, в лучшем случае образованная элита почти как один, начинает критиковать всю многовековую историю царизма российсого и кивать на запад - мол посмотрите как надо было!

[AverageMan]

хммм... если мы все еще про XVI-XVII вв говорим, то немешало бы подкрепить ссылками такие декларации...

А что есть конкуренты? Назовите тогда кто. Не думаю что кто либо из отдельных магнатов на западно-славянских землях современной украины/беларуси/польши был настолько сказачно богат что это бы позволило бы ему потягаться с "царем всея руси" в своих политических возможностях.

[ie]

хммм... если мы все еще про XVI-XVII вв говорим, то немешало бы подкрепить ссылками такие декларации...

А что есть конкуренты? Назовите тогда кто. Не думаю что кто либо из отдельных магнатов на западно-славянских землях современной украины/беларуси/польши был настолько сказачно богат что это бы позволило бы ему потягаться с "царем всея руси" в своих политических возможностях.

как говорили древние латиняне:
"semper necessitas probandi incumbit ei qui agit"

такшта жду с нетерпением ссылки и выкладки доказывающие что в XVI-XVII вв каждый "царь всея руси"
был самым влиятельным.... и т.д.