Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[V1nny]

Вы признаете, что штаты тянули со вторым фронтом?

Не знаю, потому что не понимаю что значит "тянули".

Ок. Неспешили. А почему они обязаны были спешить? Хотели ли они ослабленной Росии, или коммунистической сверхдержавы по результатам войны? Может они еще и ядерными технологиями должны были с Россиией поделися в 45-м?
То, что Рузьвельт провернул во второй половине 41-го, это было чудом внутреней дипломатии здесь. Целуйте недогоревшие кости Гитлера за его зверства по отношению к евреям, ибо без этих зверств никакого лендлиза никогда не было бы.

[Frukt]

Основные потери и в танках вт.ч. Германия несла в боях с КА. Т.е. в связи с действиями армии СССР. Вы согласны?

Безусловно, в наземных военных оперециях приемущество СССР. Но я не знаю как сравнивать прямое уничтожение допустим 1000 танков в боях и уничтожение завода по производству танков что как результат, не только лишает производство танков в соизмеримом количестве в перспективе, но и ломает стратегические планы. Нет четких критериев сравнения. Но важность и того и другого очевидна.

Критерии сравнения думаю есть.
Как показала практика , ( и в этом топике был затронут вопрос о том, что при помощи бомбардировок практически невозможно уничтожить произвоство военого оборудования. Немцы были далеко не дураки, как в голливудских фильмах ), только полный конроль над территориями противника с предварительным физическим уничтожением техники и живой силы может обеспечить как победу так и перспективу выполнения стратегических планов. Собственно, понимая это, именно поэтому союзники и высадились в Нормандии.

[Frukt]

Смешно также слышать упреки в адрес США, что они якобы только свои интересы блюли. А чьи интерсесы им должны быть ближе?

Все верно, штаты беспокоились только о своих интересах. ( Бизнес, ничего личного ).Только это не упрек, а констатация фактов.

О чем мы спорим? Вы действительно думаете что кто-либо в здравом уме будет утверждать, что Штаты должны были беспокоится о строительстве коммунизма во всем мире? Да, временно совпали интересы. Да, была оказана ограниченная, и частично не безвозмездная помошь. Ограниченая, но тем не менее существенная. Поблагадaрите за милионы сохраненных гражданских и военных жызней, и не будьте неблагодарной свиньей. Переходя с макро- на микро- уровень, я никогда не помогаю вновь приехавшим иммигрантам, только потому, что "свои". Потому, что неблагодарные свиньи по большей части, есть у нас такая наци-анальная черта, ничего не поделаешь.

В части эмигрантов, вам видней, конечно. Но с чего вы решили, что кто-то неблагодарен за американскую помощь.. Видели солдаты на войне тушенку и студбекеры. Речь о том, что помощь, как вы и пишите была хоть и ограниченая но существенная. Я писал тут, что в то время была полезна любая помощь. И помощь США естественно помогала. Но просто не вижу смысла преувеличивать её масштаб, а не потому-что неблагодарен или еще что.

[StrangerR]

Вышеприведенная циата из NY Times указывает на то, что американцы исходили только из своих интересов.

Смысл вашего высказывания за пределами продуктивного обсуждения реальной политики. Любая страна действует в собственных интересах и никогда против себя. А успешное сопротивление немцам в 1941-42 было в интересах США как никогда.

Вы признаете, что штаты тянули со вторым фронтом?

Что значит _тянули_? И Штаты и Великобритания не разбрасывались жизнями своих солдат, и на _давай давай трясти надо_ справедливо отвечали _подготовить надо_. НИкакого _тянули_ замеченно не было, было замечено желание подготовиться лучше а не бросать солдат под пулеметы.

[Frukt]

Вы признаете, что штаты тянули со вторым фронтом?

Не знаю, потому что не понимаю что значит "тянули".

Всячески оттягивали.

[Frukt]

Вышеприведенная циата из NY Times указывает на то, что американцы исходили только из своих интересов.

Смысл вашего высказывания за пределами продуктивного обсуждения реальной политики. Любая страна действует в собственных интересах и никогда против себя. А успешное сопротивление немцам в 1941-42 было в интересах США как никогда.

Вы признаете, что штаты тянули со вторым фронтом?

Что значит _тянули_? И Штаты и Великобритания не разбрасывались жизнями своих солдат, и на _давай давай трясти надо_ справедливо отвечали _подготовить надо_. НИкакого _тянули_ замеченно не было, было замечено желание подготовиться лучше а не бросать солдат под пулеметы.

Т.е. победить тоже хотелось, но ( подготовка, забота...бла-бла-бла ) чужими руками.

[AverageMan]

Как показала практика , ( и в этом топике был затронут вопрос о том, что при помощи бомбардировок практически невозможно уничтожить произвоство военого оборудования.

До абсолютного нуля и навсегда нельзя. Потому что заводы будут восстанавливаться. Если и это не поможет - то будут строиться под землей (что и стало происходить). Но нанести существенный урон и сломать планы, вплоть до того что это может стать одним из решающих факторов в победе, вполне реально.

[AverageMan]

Всячески оттягивали.

И этого не понимаю. Давайте от обратного - что для вас значит "во время" в таком случае?

[Oleg_B]

То, что Рузьвельт провернул во второй половине 41-го, это было чудом внутреней дипломатии здесь.

Да, это так.

Целуйте недогоревшие кости Гитлера за его зверства по отношению к евреям, ибо без этих зверств никакого лендлиза никогда не было бы.

А вот это - не уверен. Раскройте логическую цепочку, если не трудно?

[DiKrantz]

Цель Сталина была завоевать весь мир.
Для этого он и начал Вторую мировую.

Границу СССР в 1941 чья армия перешла?

Практически вся экономика СССР работала на войну,

А экономика Германии на что работала если не на войну?

и боеспособность КА была сильнейшей в мире.

На 22.6.1941 соотношение сил Вермахта на востоке / РККА
Численность войск 3,375,700 / 2,226,062 (в 1.5 раза больше)
Самолетов 735/492 (в 1.5 раза, не говоря о качестве)
Пулеметов: ~150,000/ 84,141 (в 1.7 раза)

По остальным вооружениям подробнее тут:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335

[V1nny]

То, что Рузьвельт провернул во второй половине 41-го, это было чудом внутреней дипломатии здесь.

Да, это так.

Целуйте недогоревшие кости Гитлера за его зверства по отношению к евреям, ибо без этих зверств никакого лендлиза никогда не было бы.

А вот это - не уверен. Раскройте логическую цепочку, если не трудно?

Всей цепочки - три звена. Сами прикиньте: займи Гитлер позицию типа Муссолини по отношению к евреям, еврейское лобби США никогда не встало бы на сторону Рузвельта. Только благодаря поддержке еврейского лобби и финансистов, удалось соблазнить промышленников идеей ленд-лиза.


Список евреев в администрации Рузвельта:
http://wais.stanford.edu/Individuals/wa ... sevelt.htm
По тем временам беспрецедентное количество евреев

[nukite]

Цель Сталина была завоевать весь мир.
Для этого он и начал Вторую мировую.

Границу СССР в 1941 чья армия перешла?

Практически вся экономика СССР работала на войну,

А экономика Германии на что работала если не на войну?

и боеспособность КА была сильнейшей в мире.

На 22.6.1941 соотношение сил Вермахта на востоке / РККА
Численность войск 3,375,700 / 2,226,062 (в 1.5 раза больше)
Самолетов 735/492 (в 1.5 раза, не говоря о качестве)
Пулеметов: ~150,000/ 84,141 (в 1.7 раза)

По остальным вооружениям подробнее тут:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335

А чья армия польскую границу перешла на востоке в 39 и финскую тогда же.

По мнению ряда историков, эта наступательная операция СССР против Финляндии относится ко Второй мировой войне

Самолеты вермахта есче и над англией летали, а вермахт с танками в Африке воевал.

[Frukt]

Как показала практика , ( и в этом топике был затронут вопрос о том, что при помощи бомбардировок практически невозможно уничтожить произвоство военого оборудования.

До абсолютного нуля и навсегда нельзя. Потому что заводы будут восстанавливаться. Если и это не поможет - то будут строиться под землей (что и стало происходить). Но нанести существенный урон и сломать планы, вплоть до того что это может стать одним из решающих факторов в победе, вполне реально.

Насколько понимаю, союзники пытались применять тактику уничтожения заводов с воздуха. Только это на кол-ве танков не сказалось.

[Frukt]

Всячески оттягивали.

И этого не понимаю. Давайте от обратного - что для вас значит "во время" в таком случае?

Что именно вы сейчас непонимаете?

[V1nny]

Как показала практика , ( и в этом топике был затронут вопрос о том, что при помощи бомбардировок практически невозможно уничтожить произвоство военого оборудования.

До абсолютного нуля и навсегда нельзя. Потому что заводы будут восстанавливаться. Если и это не поможет - то будут строиться под землей (что и стало происходить). Но нанести существенный урон и сломать планы, вплоть до того что это может стать одним из решающих факторов в победе, вполне реально.

Насколько понимаю, союзники пытались применять тактику уничтожения заводов с воздуха. Только это на кол-ве танков не сказалось. Или статистика неправильная?

как это могло не сказатся? Количественно трудно выразить, ибо мы не знаем и никогда не узнаем, сколько танков было бы выпущено без бомбежек. Припоминается, что не только количество, но и например качество танковой брони с 44-го резко упало вследствие нехватки молибдена или ванадия, сейчас уже точно не помню, сами гуглите. В самолетной промышленности были проблемы с сырьем, БМW не смогли наладить серийный выпуск турбовинтовых моторов для Мессершмита (не из чего лопатки турбин делать было). Железные дороги, мосты разрушали союзнички, все это влияло на промышленность.

[Frukt]

А чья армия польскую границу перешла на востоке в 39 и финскую тогда же.

По мнению ряда историков, эта наступательная операция СССР против Финляндии относится ко Второй мировой войне

Самолеты вермахта есче и над англией летали, а вермахт с танками в Африке воевал.

Тут уже и так напридумывали много всего , но хоть дату начала WW2 и немного хронологии помните?

[Frukt]

Как показала практика , ( и в этом топике был затронут вопрос о том, что при помощи бомбардировок практически невозможно уничтожить произвоство военого оборудования.

До абсолютного нуля и навсегда нельзя. Потому что заводы будут восстанавливаться. Если и это не поможет - то будут строиться под землей (что и стало происходить). Но нанести существенный урон и сломать планы, вплоть до того что это может стать одним из решающих факторов в победе, вполне реально.

Насколько понимаю, союзники пытались применять тактику уничтожения заводов с воздуха. Только это на кол-ве танков не сказалось. Или статистика неправильная?

как это могло не сказатся? Количественно трудно выразить, ибо мы не знаем и никогда не узнаем, сколько танков было бы выпущено без бомбежек. Припоминается, что не только количество, но и например качество танковой брони с 44-го резко упало вследствие нехватки молибдена или ванадия, сейчас уже точно не помню, сами гуглите. В самолетной промушленности были проблемы с сырьем, BMW не сногли наладить серийный выпуск турбовинтовых моторов для Мессершмита (не из чего лопатки турбин делать было). Железные дороги, мосты разрушали союзнички, все это влияло на промышленность.

Что значит как могло не сказаться? Так и могло. Кто вообще придумал, что можно просто подлететь к военному обьекту и разбомбить его?

Пару лет назад по discovery внимательно смотрел док фильм об воздушных операциях союзников. В частности бомбардировку основных нефтехранилищ в Румынии.
Тут можно узнать подробности. http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_Wave_%281943%29
По памяти вкратце. ПВО была организована так, что было возможным подлететь к ним только на высоте около 100-150м. Союзники это и сделали. Т.е. провели уникальную и невероятную по сложности операцию, которая вошла в историю WW2.

И в то-же время выше с легкостью утверждается о выведенных из строя немецких заводах, хотя в цифрах производство не уменьшилось.
К примеру даже у финов в "зимнюю войну" заводы по производству оружия были убраны внутрь гор. ( располагались искуственно подготовленых естественных укрытиях ( пешерах )под Тампере ), что уж тут говорить о немецком военном производстве. Явно не в поле стояло.

[V1nny]

..что уж тут говорить о немецком военном производстве. Явно не в поле стояло.

много можно говорить, немцы молодцы конечно по хозяйственной части были, но даже если все в горы упрятать, для сборки техники сначала материалы нужны, из материалов сделать детали, свезти дeтали к предприятию осуществляющему сборку изделия, а потом готовое изделие отправить по железной дороге на фонт. Неплохобы еще и рабочих накормить и дать им дома выспаться, а не в бомбоубежище. Не все же руками заключенных делалось.

[Oleg_B]

Только благодаря поддержке еврейского лобби и финансистов, удалось соблазнить промышленников идеей ленд-лиза.

Нет ни слова о ленд-лизе, это Ваши интерпретации.

[VladG2]

Цель Сталина была завоевать весь мир.
Для этого он и начал Вторую мировую.

Границу СССР в 1941 чья армия перешла?

Практически вся экономика СССР работала на войну,

А экономика Германии на что работала если не на войну?

и боеспособность КА была сильнейшей в мире.

На 22.6.1941 соотношение сил Вермахта на востоке / РККА
Численность войск 3,375,700 / 2,226,062 (в 1.5 раза больше)
Самолетов 735/492 (в 1.5 раза, не говоря о качестве)
Пулеметов: ~150,000/ 84,141 (в 1.7 раза)

По остальным вооружениям подробнее тут:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335

Вы не находите что цифры по самолётам просто туфта?

[V1nny]

Только благодаря поддержке еврейского лобби и финансистов, удалось соблазнить промышленников идеей ленд-лиза.

Нет ни слова о ленд-лизе, это Ваши интерпретации.

Кое-что приходится домысливать, здесь такое не то что рассекречивать, документировать не принято. Я сам уже больше десяти лет с федеральными контрактами дело имею, не думаю что за последние 70 лет многое поменялось на Вашингтонщине.

[StrangerR]

Всячески оттягивали.

В чем конкретно это выражалось? Ну например, уже были переброшенны дивизии, уже все сидели на кораблях, а команду все никак не давали - тянули?

Или выражалось просто в попытке спланироватьь все так, чтобы не было лишних жертв? Например, уничожив пути снабжения горючим перед вторжением в Нормандию (что спасло тысячи жизней солдат, так как немцы попросту оказались не в состоянии быстро перебрасывать технику)? Или подготовив правильным образом средства десанта а не бросая солдат без поддержки на плацдармы, как привыкли в советской армии , где потери никого не волновали?

Границу СССР в 1941 чья армия перешла?

Ну границы свои к тому моменту перешли и красные и черные.. СССР вторглась в Польшу и в Прибалтику, а Германия в Польшу и в другие страны. В какой то степени замезаны были все, хотя германия и сильнее (СССР вторгалась почти без применения военной силы).

[V1nny]

..

Вы не находите что цифры по самолётам просто туфта?

Цифры может и правдивые, РККА с переброской войск на запад крупно облажалaсь, им бы еще пару месяцев, они многие показатели удвоили и утроили бы.

[Frukt]

..что уж тут говорить о немецком военном производстве. Явно не в поле стояло.

много можно говорить, немцы молодцы конечно по хозяйственной части были, но даже если все в горы упрятать, для сборки техники сначала материалы нужны, из материалов сделать детали, свезти дeтали к предприятию осуществляющему сборку изделия, а потом готовое изделие отправить по железной дороге на фонт. Неплохобы еще и рабочих накормить и дать им дома выспаться, а не в бомбоубежище. Не все же руками заключенных делалось.

Это на бумаге так. А на деле все по другому.
Как тут вещают начитавшиеся фантазий Резуна товарищи о плохой организации СССР.
Но Ленинград находясь в полной блокаде 872 дня не только выстоял но и сохранил производство в т.ч. и танков.
А немцы находились в совершенно других условиях. И довольно умело защищали свои важные обьекты. Поэтому я и выделил воздушную операцию союзников в Румынии как уникальную по сложности и по этому, скорей исключение из правил.
Нет , бомбардировки, конечно тоже дают эффект, но несравнимый с взятием под контроль территорий противника.

[StrangerR]

..что уж тут говорить о немецком военном производстве. Явно не в поле стояло.

много можно говорить, немцы молодцы конечно по хозяйственной части были, но даже если все в горы упрятать, для сборки техники сначала материалы нужны, из материалов сделать детали, свезти дeтали к предприятию осуществляющему сборку изделия, а потом готовое изделие отправить по железной дороге на фонт. Неплохобы еще и рабочих накормить и дать им дома выспаться, а не в бомбоубежище. Не все же руками заключенных делалось.

Это на бумаге так. А на деле все по другому.
Как тут вещают начитавшиеся фантазий Резуна товарищи о плохой организации СССР, но Ленинград находясь в полной блокаде 872 дня не только выстоял но и сохранил производство в т.ч. и танков.
А немцы находились в совершенно других условиях. И довольно умело защищали свои важные обьекты. Поэтому я и выделил воздушную операцию союзников в Румынии как уникальную по сложности и по этому, скорей исключение из правил.
Нет , бомбардировки, конечно тоже дают эффект, но несравнимый с взятием под контроль территорий противника.

Ну да конечно.... может и не сравнимый, но без оных бомбардировок особых шансов взять под контроль территорию попросту не было бы. Как и без взятия под контроль территории одними бомбами тоже ничего бы не добились, тем более что немцы к концу уже неплохо ПВО наладили, а ФАУ были как раз у них а не у союзников.

А уникальными не только операция в Румынии была. Собственно, сами бомбардировки, с тысячами самолетов на высотах под 10 километров, с поддержкой авиации, разведкой и прочим, были уникальными. И судя по тому, как довольно эффективно были подавлены средства снабжения перед вторжением в Нормандию, все это весьма эффективно и умно готовилось и прорабатывалось. Ну не бросали американцы и англичане своих людей на убой, как Сталин.