Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[VladG2]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

[Amto2011]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

[V1nny]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

[Интеррапт]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале, а по факту - даже раньше. Так что не важно, кто первый бы Берлин захватил, все уже было поделено заранее.

Было принято принципиальное решение об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.).
Конкретное урегулирование вопроса относительно зон оккупации Германии было достигнуто ещё до крымской конференции и зафиксировано в «Протоколе Соглашения между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“» от 12 сентября 1944.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EB%F2% ... D%F6%E8%FF

[VladG2]

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

А что, теперь собственно мнения никто не может иметь? Или только Наполеон может высказать собственное суждение? Конечно сейчас судить проще, но если бы ещё 300 т. вернулось с фронта для многострадальной страны было бы не менее важно.

[DiKrantz]

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра.

Про операцию "Кроссворд" слыхали? Это сепаратные переговоры Англии м США о капитуляции Германией с возможным продолжением войны против СССР. Где-то в марте 1945 советская разведка про эти переговоры узнала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 4.C2.BB.29

Возможно также что-то стало известно про разрабатываемую операцию "Немыслимое" (английский план войны против СССР)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B5%C2%BB

В этой ситуации для СССР нужно было обезглавить Третий Рейх как можно быстрее, дабы его верхушка не образовала коалицию с Англией и США уже против СССР.
Отсюда и такая спешка.

[DiKrantz]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале

Казалось бы, но тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B7%C2%BB

[Интеррапт]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале

Казалось бы, но тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B7%C2%BB

Там вообще ничего не было. Обычные игры спецслужб, ничего серьезного.

[StrangerR]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Смысла не было все равно. Была договоренность по разделу Берлина. Все договоренности были после выполненны обоими сторонами, по крайней мере в части того, кто какую зону будет оккупировать.

[Интеррапт]

К тому же советскую сторону обо все уведомили

On March 12, the U.S. ambassador in the USSR, W. Averell Harriman, notified Vyacheslav Molotov of the possibility of Wolff's arrival in Lugano to conduct negotiations on the German Forces surrender in Italy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ld_War_II)

Речь то шла о капитуляции немецких войск в Италии.

[Очарованный Странник]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Что то я не вижу Вашей реальной цифры

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля -- 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность -- в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий -- 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции
Боевой состав и численность войск к началу операции


Количество соединений
Численность
Безвозвратные
Санитарные
Всего
Среднесуточные

2-й Белорусский фронт без 5 гв. танковой и 19-й армий (весь период) сд-33, кд-3, мк -- 1, тк -- 3, отбр -- 1, сабр -- 1
441600
13070
46040
59110
2570

1-й Белорусский фронт (весь период) сд -- 72, кд-6, мк-2, тк-5, отбр -- 6, сабр -- 2, УР -- 2
908500
37610
141880
179490
7804

1-й Украинский фронт 3-я и 5-я гв.,13-я и 52-я армии,
3-я и 4-я гв. танковые, 2-я воздушная армии (весь период) сд -- 44, кд -- 3, мк -- 4, тк -- 5, отбр -- 2, сабр -- 3
550900
27580
86245
113825
4949

Днепровская военная флотилия (весь период) -
5200
16
11
27
1

Балтийский флот (20.4-8.5.45 г.) Корабли и авиация
-
15
8
23
1

Итого Дивизии-161, тк, мк -- 20, бригад-- 15, УР-2
1906200
78291
4,1%
274184
352475
15325

1-я и 2-я армии Войска Польского (весь период) пд-- 10, тк-- 1, кбр-- 1
155900
2825
6067
8892
387


http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH ... xt#w06.htm

[VladG2]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале, а по факту - даже раньше. Так что не важно, кто первый бы Берлин захватил, все уже было поделено заранее.

Было принято принципиальное решение об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.).
Конкретное урегулирование вопроса относительно зон оккупации Германии было достигнуто ещё до крымской конференции и зафиксировано в «Протоколе Соглашения между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“» от 12 сентября 1944.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EB%F2% ... D%F6%E8%FF

нам так в школе сказали, и мы не отступим не на шаг

[VladG2]

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Что то я не вижу Вашей реальной цифры

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля -- 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность -- в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий -- 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции
Боевой состав и численность войск к началу операции


Количество соединений
Численность
Безвозвратные
Санитарные
Всего
Среднесуточные

2-й Белорусский фронт без 5 гв. танковой и 19-й армий (весь период) сд-33, кд-3, мк -- 1, тк -- 3, отбр -- 1, сабр -- 1
441600
13070
46040
59110
2570

1-й Белорусский фронт (весь период) сд -- 72, кд-6, мк-2, тк-5, отбр -- 6, сабр -- 2, УР -- 2
908500
37610
141880
179490
7804

1-й Украинский фронт 3-я и 5-я гв.,13-я и 52-я армии,
3-я и 4-я гв. танковые, 2-я воздушная армии (весь период) сд -- 44, кд -- 3, мк -- 4, тк -- 5, отбр -- 2, сабр -- 3
550900
27580
86245
113825
4949

Днепровская военная флотилия (весь период) -
5200
16
11
27
1

Балтийский флот (20.4-8.5.45 г.) Корабли и авиация
-
15
8
23
1

Итого Дивизии-161, тк, мк -- 20, бригад-- 15, УР-2
1906200
78291
4,1%
274184
352475
15325

1-я и 2-я армии Войска Польского (весь период) пд-- 10, тк-- 1, кбр-- 1
155900
2825
6067
8892
387


http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH ... xt#w06.htm

Да было до хрена войск, поэтому 400 т погибших это нормально, Вы это хотели сказать?

[V1nny]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Смысла не было все равно. Была договоренность по разделу Берлина. Все договоренности были после выполненны обоими сторонами, по крайней мере в части того, кто какую зону будет оккупировать.

Не в том смысле, не территорильно, а верхушку командования пленить, может даже самого гитлера, документы секретные захватить. прийти первым многие преимущства давало.

[Очарованный Странник]

Я выделил там
Безвозвратных потерь-78291.
Никак не 400000.

[VladG2]

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра.

Про операцию "Кроссворд" слыхали? Это сепаратные переговоры Англии м США о капитуляции Германией с возможным продолжением войны против СССР. Где-то в марте 1945 советская разведка про эти переговоры узнала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 4.C2.BB.29

Возможно также что-то стало известно про разрабатываемую операцию "Немыслимое" (английский план войны против СССР)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B5%C2%BB

В этой ситуации для СССР нужно было обезглавить Третий Рейх как можно быстрее, дабы его верхушка не образовала коалицию с Англией и США уже против СССР.
Отсюда и такая спешка.

Как всегда замаячил заговор, и если бы не Штилиц, то они бы все в троём напали на Советский Союз. Может немцы что то и предлагали, ситуация у них была такая, то союзники были в своём уме.

Есть мемуары Эзенхаура, там он высказывается по поводу Берлина, несколько моментов подчёркивается. Русские заслужили, пусть берут. Там погибнет много солдат, нам это надо? Что бы не произошло, Берлин будет поделено по договорённости.

[DiKrantz]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале

Казалось бы, но тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B7%C2%BB

Там вообще ничего не было. Обычные игры спецслужб, ничего серьезного.

То есть как ничего серьезного? Идет крупнейшая война, а спецслужбы у вас просто отвлеченно "играют", и как бы невзначай переговариваются с высшим коммандованием вермахта.

[V1nny]

The Soviet offensive into central Germany—what later became East Germany—had two objectives. Stalin did not believe the Western Allies would hand over territory occupied by them in the post-war Soviet zone, so he began the offensive on a broad front and moved rapidly to meet the Western Allies as far west as possible. But the overriding objective was to capture Berlin.[31] The two goals were complementary because possession of the zone could not be won quickly unless Berlin were taken. Another consideration was that Berlin itself held useful post-war strategic assets, including Adolf Hitler and the German atomic bomb program.[32]
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... eparations

Вот еще интересно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of ... _World_War

[DiKrantz]

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра.

Про операцию "Кроссворд" слыхали? Это сепаратные переговоры Англии м США о капитуляции Германией с возможным продолжением войны против СССР. Где-то в марте 1945 советская разведка про эти переговоры узнала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 4.C2.BB.29

Возможно также что-то стало известно про разрабатываемую операцию "Немыслимое" (английский план войны против СССР)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B5%C2%BB

В этой ситуации для СССР нужно было обезглавить Третий Рейх как можно быстрее, дабы его верхушка не образовала коалицию с Англией и США уже против СССР.
Отсюда и такая спешка.

Как всегда замаячил заговор, и если бы не Штилиц, то они бы все в троём напали на Советский Союз.

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

[AverageMan]

Это на бумаге так. А на деле все по другому...
Но Ленинград находясь в полной блокаде 872 дня не только выстоял но и сохранил производство в т.ч. и танков.

Что значит "на бумаге так а на деле по другому"? Извините, если у вас нет ключевых компонентов/материалов или производственная база уничтожена/повреждена - тут хоть лично гитлер в еврейском хоре петь начнет - танк не получится. Тем более когда Германию поприжали у нее не было спасительной палочки-выручалочки в виде лэнд-лиза.

Про блокадный Ленинград и производство танков - цифрами не поделитесь. А то я глянул сюда и увидел обратное...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B

[Amto2011]

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

А что, теперь собственно мнения никто не может иметь? Или только Наполеон может высказать собственное суждение? Конечно сейчас судить проще, но если бы ещё 300 т. вернулось с фронта для многострадальной страны было бы не менее важно.

Каждый может высказать. Но и цена вопросу будет соответственная. Да, что-то у вас то 300 тыс, то 400.. Общие потери (включая раненных) - 352 тыс. Из них безвозвратных -78,291. Именно столько не вернулись домой.

Что касается аргументов, почему Берлин нужно было брать скорее - затягивание штурма, осада города, и пр - однозначно увеличила бы кол-во жертв среди гражданского населения города от голода, болезней и пр. Не говоря о том, что сопротивляющийся город был бы символом сопротивления для сражающихся немцев на других фронтах. Таким образом далеко не факт, что альтернативные совокупные потери не стали бы в результате еще больше, чем потери от штурма. Зачем затягивать агонию? Зачем Советскому Союзу нужны были обвинения в организации "немецкого Ленинграда?"

[StrangerR]

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.

А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю. Как раз пример того, что руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.

[Fortinbras]

руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.

И французам с англичанами - тоже в 40-м. Было бы не наплевать русским - оставалось разве что надеяться на Перестройку со временем в нацисткой Европе, правда без цыган и евреев, и с очень уменьшенным славянским населением...

[Интеррапт]

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

Речь шла о капитуляции немецких войск в Италии. Советская сторона была официально уведомлена о факте переговоров.

[Amto2011]

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.

А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю. Как раз пример того, что руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.

А секретные документы как вы думаете для чего нужны?