Что что?VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.mavr wrote:Что что?VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?
Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
А как бы вы сравнивали? Сравнивают безвозвратные потери с обеих сторон. Они включают погибших, пропавших без вести, попавших в плен, и раненых, которые в силу тяжести ранений уже не смогут никогда вернуться в строй.StrangerR wrote:Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.mavr wrote:Что что?VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?
Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.AverageMan wrote:
Про блокадный Ленинград и производство танков - цифрами не поделитесь. А то я глянул сюда и увидел обратное...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B
В годы Великой отечественной войны основные мощности и многие специалисты Кировского завода были эвакуированы в Челябинск, где вместе с Челябинским тракторным заводом и ещё шестью частично или полностью передислоцированными в Челябинск предприятиями образовали знаменитый «Танкоград» — крупнейшее в годы войны производство танков, САУ и другой бронетехники, а также боеприпасов.[4] В этой связи 6 октября 1941 года «Танкограду» было присвоено официальное наименование «Кировский завод Наркомата танковой промышленности в городе Челябинске». Но часть мощностей и специалистов Кировского завода, а также заготовки тяжёлых танков КВ остались в Ленинграде, и в течение всей блокады ленинградский Кировский завод, оказавшийся почти на линии фронта, продолжал собирать и ремонтировать танки и другую бронетехнику.
Разумеется подтверждать сказанное хоть чем то кроме IMHO вы не будете.StrangerR wrote:Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.mavr wrote:Что что?VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?
Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Ну почему же. Подтверждается просто - в истории СССР сказанноmavr wrote: Разумеется подтверждать сказанное хоть чем то кроме IMHO вы не будете.
Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать. У них попросту не было для этого ни сил ни времени да и нужды - в условиях голода и отсутствия снабжения все эти заводы не играли никакой практической роли, так - чуть ремонтом занимались. То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет) и ущерб нанесенный её промышленности - был очень значительным.Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.
Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.Интеррапт wrote:Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Диву даешся, читая вас. Что только не выдумывается для того что бы возвеличить Америку и Германию .StrangerR wrote:Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать. У них попросту не было для этого ни сил ни времени да и нужды - в условиях голода и отсутствия снабжения все эти заводы не играли никакой практической роли, так - чуть ремонтом занимались. То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет) и ущерб нанесенный её промышленности - был очень значительным.Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.
Можно немного подробней, откуда эта информация? И уточнить 100 или 800 тяжелых бомбардировщиков?StrangerR wrote:То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет)
Да, нацики особо не церемонились, ну что поделаешь - славяне, для них - низшая форма жизни. С теми же бритами, американцами - получше обходились. Правда к концу войны уже похоже никто не разбирал, где кто.okop wrote:Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.Интеррапт wrote:Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.
Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.Интеррапт wrote:Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
И лэнд -лиз и второй фронт внесли определенный вклад в Победу. Просто в 90х с подачи США стало модно отрицать успехи КА. И преувеличивать роль союзников в перемешку с позитивом о гитлере.StrangerR wrote: Но все это вообще уход в сторону. Кто там кого больше побил - пусть историки выясняют, на эту тему целые бодаловки идут. Но вот что бесспорно - то что Ленд-Лиз внес очень значительный вклад в победу, и то что без него или без бомбежек промышленности Германии, получи она фору в год спокойного развития и разработок, и с учетом её технологического превозсодства (СССР она превосходила на голову, да и США во многих областях тоже) - и неясно еще, чем бы кончилась война. Реактивные самолеты, ракеты, ядерная бомба - все это могло серьезно изменить результаты, а не хватило немцам полугода - года чтобы все это получить в массовых количествах.
Но хоть элементарные основы вы должны понимать что пишите...StrangerR wrote: Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать.
Группа армий «Север» (командующий — генерал-фельдмаршал Вильгельм Риттер фон Лееб) была развёрнута в Восточной Пруссии, на фронте от Мемеля до Голдапа. В неё входили 16-я армия, 18-я армия и 4-я танковая группа — всего 29 дивизий (в том числе 3 танковых и 3 моторизованных). Наступление поддерживал 1-й воздушный флот, имевший 1070 боевых самолётов. В задачу группы армий «Север» входило разгромить советские войска в Прибалтике, захватить Ленинград и порты на Балтийском море, в том числе Таллин и Кронштадт.
При детальном рассмотрении, после работы англо-америкнской авиации, с середины 1944 министерство военной промышленности и производства германии уже достаточно четко докладывало Гитлеру что война будет прекращена очень скоро, к такомуто периоду. Как только закончатся существующие запасы по стратегическим материалам.Frukt wrote:Но при детальном рассмотрении почему-то всегда выясняются нестыковки.
Учитывая, что в советском плену немцев было чуть больше 3 млн, сравнение некорректно. Да, шансы немцев выжить в советском плену были примерно две трети, против одной трети для русских в немецком плену. То есть никто особо не церемонился, но немцы, конечно, церемонились еще меньше.okop wrote: Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.
У СССР также были дополнительные причины церемониться:Baltar wrote:Учитывая, что в советском плену немцев было чуть больше 3 млн, сравнение некорректно. Да, шансы немцев выжить в советском плену были примерно две трети, против одной трети для русских в немецком плену. То есть никто особо не церемонился, но немцы, конечно, церемонились еще меньше.
Определённый понятие растяжимое. Если поставки алюминия 50%, то это значит СССР выпустила в два раза больше самолётов. Треть взрывчатки, значит на 1/3 подняли мощь артиллерии. Снабдили рациями самолёты и танки и т.д. значит существенно поднялся уровень управляемости. Как замечал Покрышкин Миг-3 был не плохим самолётом, на начало войны там не было раций. Кстати он же не мало отлетал на Кобре. Кстати добавим авиа бензин (20%). Радары 80%.Frukt wrote:И лэнд -лиз и второй фронт внесли определенный вклад в Победу.StrangerR wrote: Но все это вообще уход в сторону. Кто там кого больше побил - пусть историки выясняют, на эту тему целые бодаловки идут. Но вот что бесспорно - то что Ленд-Лиз внес очень значительный вклад в победу, и то что без него или без бомбежек промышленности Германии, получи она фору в год спокойного развития и разработок, и с учетом её технологического превозсодства (СССР она превосходила на голову, да и США во многих областях тоже) - и неясно еще, чем бы кончилась война. Реактивные самолеты, ракеты, ядерная бомба - все это могло серьезно изменить результаты, а не хватило немцам полугода - года чтобы все это получить в массовых количествах.
Я бы сказал, что именно на кобре он и отлетал.VladG2 wrote:Кстати он же не мало отлетал на Кобре.
Не смешите про 1/5. Немцы оценивают колличество убитых 100-120 т. Советская армия была более боепособной, по сравнений с немцами с резервистами и подростами. Потери в день были чем на Курской дуге или Сталинграде (наступление). Конечно 80т может меркнет перед миллионами, но это произошло в течении 3х недель.mavr wrote:Что что?VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?
Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Речь не о переговорах "вообще", а о тех конкретных переговорах.StrangerR wrote:Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.DiKrantz wrote: Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.
Поразительная осведомленность о мотивах Сталина! Многие историки вам могут позавидовать.StrangerR wrote:А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю.
Что бы что то можно было бы показывать по ТВ - нужен материал в архивах - от кинохроники и интервью участиков событий до доступа к документам и их критический анализ. Во время холодной войны идеологическим противникам как то не очень было принято всем этим обмениваться.VladG2 wrote:Меня лично часто раздражает американский трёп на History Channel, иногда кажется что фронта с СССР вообще не существовало.
Откуда такая инфа?Интеррапт wrote:Советская сторона была официально уведомлена о факте переговоров.DiKrantz wrote: Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.