А вот подпишусь под мнением: судбба пост-СССР

[Chief_mate]

http://www.svoboda.org/content/article/24931628.html

Тимоти Гартон Эш – британский историк и публицист, специализирующийся на "истории современности": событиях, связанных с социальными переменами последних десятилетий, прежде всего в посткоммунистических странах Центральной и Восточной Европы. Гартон Эш – автор девяти книг, часть из которых удостоена престижных международных премий. На днях он принял участие в ежегодном Брюссельском форуме, организованном Фондом Маршалла. С Тимоти Гартоном Эшем побеседовал брюссельский корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Рикард Юзвяк.

Имеет ли для Европейского союза смысл продолжать политику дальнейшего расширения на восток?

Она очень важна. Стратегически Евросоюз нуждается в таком расширении – учитывая, что его доля как в населении планеты, так и в мировой экономике сокращается, а демографические тенденции, в первую очередь в Западной Европе, неблагоприятны. Расширение ЕС, по-моему, должно затронуть и две крупные страны – Украину и Турцию.

А что делать в таком случае с нарастающим равнодушием по отношению к ЕС, которое существует сейчас во многих странах, расположенных к востоку от границ ЕС?

Для танго, как известно, нужны двое. Украина в каком-то смысле сама лишила себя статуса серьезного претендента на вступление в Евросоюз, не сделав ряда важных шагов. Ведь после "оранжевой революции" воля к этому была, но сейчас она исчезла. Польша была активным сторонником членства Украины в ЕС. Это оказалось очень трудной задачей, и я склонен согласиться с тем, что сама Украина решила сыграть двойную игру.
Но в целом я считаю, что, исходя из своих стратегических интересов, Европа должна стремиться к расширению. Это важно в мире, где есть такие бурно развивающиеся державы, как Китай, Индия, Южная Африка, Бразилия, в мире, где Запад в целом располагает уже меньшим влиянием, чем раньше.

Как, по-вашему, должны в будущем выглядеть отношения между ЕС и Россией?

Россия лишилась империи, но пока не нашла себе новой роли. Россия должна решить, кем она хочет быть. По опыту Британии мы знаем, что этот процесс занимает определенное время. Утрата империи – тяжелый опыт, а Россия лишилась ее очень быстро. Но и по-своему прекрасно – в том смысле, что это произошло мирно, без войн.

Только когда Россия выработает представление о самой себе, о том, хочет ли она быть империей, особой цивилизацией, или же более или менее нормальным государством, расположенным в Евразии, – только тогда мы сможем понять, какими должны быть долгосрочные отношения России и Европы. На мой взгляд, в обозримом будущем это должно быть специальное партнерство.

Как оно могло бы выглядеть?

Трудно сказать, но важно то, что в перспективе речь не идет о вступлении России в ЕС. Ведь эту перспективу не приемлет сама Россия – в отличие, скажем, от Турции. Европа знает, как строить отношения со странами, стремящимися к вступлению в ЕС. Так было с большинством нынешних членов Евросоюза – со всеми, кроме шести стран-основателей. По тому же пути следует идти в отношениях с Турцией и с Украиной. Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.

Вы упомянули Украину и Турцию. А что, на ваш взгляд, готовит будущее другим странам, находящимся между ЕС и Россией: Белоруссии, Молдавии, Армении и Грузии?

Я думаю, что в долгосрочной перспективе все просто. Это те страны, о которых можно сказать, что чем свободнее они будут, тем сильнее будут стремиться к вступлению в Европейский союз. Когда эти страны начнут соответствовать требованиям, предъявляемым к членам ЕС, они этими членами станут. Я бы предположил, что это произойдет лет через 20-25. Легко.

Более сложен вопрос о ценностях Европейского союза. До сих пор мы говорили странам-кандидатам: вы должны стать образцовыми либеральными демократиями, с верховенством закона, независимыми массмедиа, работающей рыночной экономикой и так далее, тогда мы вас примем. Но сейчас, если вы посмотрите на сам Европейский союз, на страны вроде Венгрии, на то, что там происходит, или на Италию при Берлускони… Напрашивается вопрос: разве это не двойные стандарты? Пока вы не вступили в ЕС, вы обязаны быть образцовыми европейцами, но как только вы уже там – всё, вперед, можно убивать и грабить… Фигурально выражаясь, конечно.

Сохранится ли евро, как вы думаете?

Один высокопоставленный французский политик как-то сказал: "Кризис евро закончился, но кризис в еврозоне по-прежнему очень серьезен". Я думаю, что это так. По-моему, еврозона сохранится, вопрос, однако, в том, какой ценой – в частности, для общества и политики в странах Южной Европы. Ведь они сейчас переживают трудности, которые пять или десять лет назад невозможно было себе даже представить. И там уже наблюдается определенная политическая радикализация.

Является ли преувеличением представление о нынешнем столетии как "веке Азии", или же евроатлантическое сообщество действительно обречено на потерю влияния в многополярном мире?

Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона. Что касается Азии, то это ведь не страна, а половина человечества. Так что говорить о "веке Азии" нельзя в том же смысле, в каком говорят об американском или британском столетии. В Азии ведь есть несколько крупных держав, отношения между которыми весьма и весьма напряженные.

[OtherSide]

Россия способна существовать только в виде империи

[DiKrantz]

Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.

Занятно излагает дядя. Действительно, как же быть со странами, не желающими сдавать свой суверенитет ЕС?
Исторический опыт предыдущих попыток евроинтеграции России обернулся разгромом самих евроинтеграторов.

[Habber]

Ну да, собственно, после распада СССР Россия по-началу отказалась от имперских амбиций, захотела стать "одной из", следовать правилам западного мира, сконцентрировавшись на решении внутренних проблем. Но не получилось - как у России, так и у Европы, где Россию стали ни во что ни ставить. Но с приходом Путина эта политика изменилась, Россия снова стала заявлять о себе как о геополитическом центре притяжения, пытаясь бросить вызов другому ближайщему центру - западной Европе. На самом деле я бы хотел чтобы у России получилось, не у Путинской России, перекрывающий газ соседям, а у более цивилизованной России. Но даже если отбросить эти Гб-стские выходки путина попытаться удержать всех выкручивая руки, то пока у россии очень мало того, что может притянуть другие страны. Ну да - газовый кран, но с него все постараются соскочить. Ну да гб-стские штучки и способность подкупить отдельных чиновников. А что дальше - ни технологического ни экономического лидерства... и вечные обиды на всех вокруг.

[thinker]

Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона.

Только у утописта могут быть такие задачи. Где это вы видели, что хотя-бы одна страна не стремилась стать державой гегемоном? Америка, Россия, Китай, Европа и отдельные в ней страны - каждый тянет лямку в свою сторону. Ни о каком международнoм порядке и речи быть не может. Кто сильнее, тот и будет диктовать другим, каким должен быть этот самый "порядок". Так всегда было и будет.

[Dm.uk]

> Тимоти Гартон Эш – британский историк и публицист, специализирующийся на "истории современности":

опять откопали литературные помои какого-то п..@ола

В его же стране неслолько миллионов безработных, из них процентов 30-40 - потомственные безработные в нескольких поколениях. Несколько миллионов (как работающих, так и неработающих) живет ниже условной черты бедности. А ему - дай поп@деть о планах "кого еще взять в ЕУ, а кого не взять"

[Chief_mate]

Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.

Re: Занятно излагает дядя. Действительно, как же быть со странами, не желающими сдавать свой суверенитет ЕС?

Суверенное воровство и сувенирная демократия - наше все?

[Chief_mate]

Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона.

Только у утописта могут быть такие задачи. Где это вы видели, что хотя-бы одна страна не стремилась стать державой гегемоном? Америка, Россия, Китай, Европа и отдельные в ней страны - каждый тянет лямку в свою сторону. Ни о каком международнoм порядке и речи быть не может. Кто сильнее, тот и будет диктовать другим, каким должен быть этот самый "порядок". Так всегда было и будет.

Боюсь, не сидеть России среди великих держав ближайшего будущего на отдельном стуле.
На ЕС-овском - возможно и удобно.
Жестко будет на китайском.

[DiKrantz]

Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.

Re: Занятно излагает дядя. Действительно, как же быть со странами, не желающими сдавать свой суверенитет ЕС?
Суверенное воровство и сувенирная демократия - наше все?

а как насчет суверенитет отдельно, а воровство отдельно?

или мух от котлет уже не отделяем?

[slozovsk]

Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона.

Только у утописта могут быть такие задачи. Где это вы видели, что хотя-бы одна страна не стремилась стать державой гегемоном? Америка, Россия, Китай, Европа и отдельные в ней страны - каждый тянет лямку в свою сторону. Ни о каком международнoм порядке и речи быть не может. Кто сильнее, тот и будет диктовать другим, каким должен быть этот самый "порядок". Так всегда было и будет.

Боюсь, не сидеть России среди великих держав ближайшего будущего на отдельном стуле.
На ЕС-овском - возможно и удобно.
Жестко будет на китайском.

А, что, в вашем понимании, великая держава на отдельном стуле?

[V1nny]

«Я надеюсь, что однажды БРИКС превратится в ЕБРИКС»

[V1nny]

дуп

[DiKrantz]

«Я надеюсь, что однажды БРИКС превратится в ЕБРИКС»

Мурси видимо намекнул, что если во всех странах БРИКС революции будут происходить так же часто как и в Египте, то получится ЕБРИКС.

[Chief_mate]

Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона.

Только у утописта могут быть такие задачи. Где это вы видели, что хотя-бы одна страна не стремилась стать державой гегемоном? Америка, Россия, Китай, Европа и отдельные в ней страны - каждый тянет лямку в свою сторону. Ни о каком международнoм порядке и речи быть не может. Кто сильнее, тот и будет диктовать другим, каким должен быть этот самый "порядок". Так всегда было и будет.

Боюсь, не сидеть России среди великих держав ближайшего будущего на отдельном стуле.
На ЕС-овском - возможно и удобно.
Жестко будет на китайском.

А, что, в вашем понимании, великая держава на отдельном стуле?

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией". А нужен трон и спины вассалов на полу для хорошей беседы.

[DiKrantz]

А, что, в вашем понимании, великая держава на отдельном стуле?

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией".

Собственно кто вообще с Эстонией сидит на одинаковом стуле? Германия? Франция? Может США?

[zhdan]

«Я надеюсь, что однажды БРИКС превратится в ЕБРИКС»

Какие чудные комментарии!

- Если Замбия присоединится
- Лаос, Ява, Доминикана и Индонезия нервно курят

[Chief_mate]

А, что, в вашем понимании, великая держава на отдельном стуле?

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией".

Собственно кто вообще с Эстонией сидит на одинаковом стуле? Германия? Франция? Может США?

Голосование проводится по схеме, когда голоса больших и малых стран уравниваются.
Берется корень квадратный от населения.
У миллионной Эстонии - 1 голос.
У 80-миллионной Германии - не 80 голосов, а 9.

[DiKrantz]

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией".

Собственно кто вообще с Эстонией сидит на одинаковом стуле? Германия? Франция? Может США?

Голосование проводится по схеме, когда голоса больших и малых стран уравниваются.
Берется корень квадратный от населения.

так уравнивавется или квадратный корень? определитесь...

У миллионной Эстонии - 1 голос.
У 80-миллионной Германии - не 80 голосов, а 9.

Для сравнения в Совете Национальностей СССР та же Эстония имела 32 места из 750 (это где-то 4.2%).

[nukite]

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией".

Собственно кто вообще с Эстонией сидит на одинаковом стуле? Германия? Франция? Может США?

Голосование проводится по схеме, когда голоса больших и малых стран уравниваются.
Берется корень квадратный от населения.

так уравнивавется или квадратный корень? определитесь...

У миллионной Эстонии - 1 голос.
У 80-миллионной Германии - не 80 голосов, а 9.

Для сравнения в Совете Национальностей СССР та же Эстония имела 32 места из 750 (это где-то 4.2%).

Ну дак в СССР прибалтику задабривали как могли.
Там и снабжение на уровне было,
не хуже московского.

[Chief_mate]

Совет национальностей имел права примерно как юденрат в гетто.
То есть был чисто декоративным органом.
Как и советы все уровней.
Все бесконтрольно решала верхушка партии.

[Chief_mate]

В понимании нынешнего руковдства России оно не может сидеть за одним равноправным столом и на одинаковых стульях "с какой-то Эстонией".

Собственно кто вообще с Эстонией сидит на одинаковом стуле? Германия? Франция? Может США?

Голосование проводится по схеме, когда голоса больших и малых стран уравниваются.
Берется корень квадратный от населения.

так уравнивавется или квадратный корень? определитесь...

У миллионной Эстонии - 1 голос.
У 80-миллионной Германии - не 80 голосов, а 9.

Для сравнения в Совете Национальностей СССР та же Эстония имела 32 места из 750 (это где-то 4.2%).

Ну дак в СССР прибалтику задабривали как могли.
Там и снабжение на уровне было,
не хуже московского.

Хуже. Я там жил. Хуже Питера. Где-то на уровне Минска.

[DiKrantz]

Совет национальностей имел права примерно как юденрат в гетто.
То есть был чисто декоративным органом.

это с чего вы взяли?

[Chief_mate]

Совет национальностей имел права примерно как юденрат в гетто.
То есть был чисто декоративным органом.

это с чего вы взяли?

Да прямо из жизни.
Делегатов собирали пару раз в год как ширму, одобрить любые действия исполнительной власти.
Отрывая на несколько дней от станков, баранов и столов.
Основная масса была бюрократами.
Ни с какого боку это действо не выполняло роли парламента.

[DiKrantz]

Совет национальностей имел права примерно как юденрат в гетто.
То есть был чисто декоративным органом.

это с чего вы взяли?

Да прямо из жизни.
Делегатов собирали пару раз в год как ширму, одобрить любые действия исполнительной власти.

Доказательства?

Отрывая на несколько дней от станков, баранов и столов.
Основная масса была бюрократами.

Так бюрократами или рабочими оторванными от станков? Определитесь

Ни с какого боку это действо не выполняло роли парламента.

Чтож, ликвидируем и этот пробел в ваших знаниях:

Совет Национальностей — одна из двух палат Верховного Совета СССР, образованного в соответствии с Конституцией СССР 1936 года[1]. Начал функционировать с 1938 года.

Совет Национальностей избирался тайным голосованием на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права. Руководство палатой во время заседаний осуществляли председатель и его четыре заместителя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%A1%D0%A0

[Chief_mate]

Начнем с того, что он не избирался.
Выборов не было.
Было безальтернативное голосование за отобраных партией по одной ей ведомой, но железной лигике, которая партию ни разу не подвела. Не было ни одного случая оппозиционности депутатов.
Отрывали на несколько дней для декорации рабочих - от станков, колхозников - от баранов, и бюрократов - от столов.
Бред советских "выборов" вообще непонятен с точки зрения современной жизни.
Так комуняки прикалывались, чтобы Сталин мог сказать Черчиллю: А мне парламент тоже не разрешает...