Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Oleg Ivanov]

Ракету они таки сваяли. Фау-2.

Осталось только припомнить ее ТТХ (дальность, точность, массу полезной нагрузки, и упомянутые здесь возможности массового производства)... Для СССР фау впоследствии оказалась подарком - это бесспорно, а вот на результатах войны сказалась лишь отвлечением пром ресурсов Германии на неудавшийся\не поспевшийвовремя проект

[Oleg Ivanov]

Стирать с лица земли вроде хотели Москву, а не Ленинград.

Там много разных проектови планов было. В конечном итоге все определилось бы конкретной ситуацией и конкретной шлеей под хвостом в определенный момент. Важнее то, что до необходимости принимать это решение очередь не дошла по разным причинам, включая и вполне резонное немецкое решение минимизировать свое военное присутствие в районе Питера, оттянув при этом у СССР значительные силы на его защиту и снабжение и минимизировав его промышленный вклад в оборону СССР.

[AverageMan]

В том то и дело, что союзники в конце войны как бы тоже совместно с СА присутствовали. Не могу сказать, что для галочки т.к. тем не менее с уважением отношусь к союзникам.

Для галочки? Союзники вступили на территорию Германии на 4 месяца раньше чем советские войска. Как уже было замечено ранее - Берлин мог быть взят без участия СССР - но Сталин очень хотел и с ним согласились (кому надо гробить своих солдат ради политических побрякушек). Опять таки разговор о цене человеческой жизни.

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Во первых наземное вторжение было со стороны союзников. Во вторых бомбардировки стоят того, что по их результатам в Германии был сделан вывод что война проиграна (лишь вопрос времени) о чем и докладовалось Гитлеру. Вам мало этого?

Популярный в Германии черный анектод периода стратегических бомбардировок - "Кого следует считать трусом? Того кто сбежал воевать на фронт."

[jsjs]

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

[Chief_mate]

Стирать с лица земли вроде хотели Москву, а не Ленинград.

Там много разных проектови планов было. В конечном итоге все определилось бы конкретной ситуацией и конкретной шлеей под хвостом в определенный момент. Важнее то, что до необходимости принимать это решение очередь не дошла по разным причинам, включая и вполне резонное немецкое решение минимизировать свое военное присутствие в районе Питера, оттянув при этом у СССР значительные силы на его защиту и снабжение и минимизировав его промышленный вклад в оборону СССР.

Ленинград хотели уничтожить и по Неве провести границу с Финляндией.
Маннергейм возражал Гитлеру: Русские его все равно отстроят.

[Frukt]

В том то и дело, что союзники в конце войны как бы тоже совместно с СА присутствовали. Не могу сказать, что для галочки т.к. тем не менее с уважением отношусь к союзникам.

Для галочки? Союзники вступили на территорию Германии на 4 месяца раньше чем советские войска. Как уже было замечено ранее - Берлин мог быть взят без участия СССР - но Сталин очень хотел и с ним согласились (кому надо гробить своих солдат ради политических побрякушек). Опять таки разговор о цене человеческой жизни.

Во первых, я не говорил "для галочки". Во вторых дата когда союзники ограниченным контингентом вступили в войну и вошли таки на территорию Германии показывает когда открылся Второй фронт , но никак не увеличивает его масштаб. Кстати, если о датах заговорили, то можно еще вспомнить диверсионные группы забрасываемые на территорию Германии. Это же ваши приемы...

О том могли что союзники могли взять Берлин без КА- лапша на уши, по определению. Ну можно еще назвать домыслами , которые появляются если американофилам очень хочется преумножить участие союзников и их роль в Победе.
Учитывая тактику союзников избегать масштабных наземных сражений, им бы пришлось участвовать не только в широкомастабном сражении , но и в уличных боях. А опыта подобно Сталинградскому у них не было. Но очень неблагодарно-строить теории.

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Во первых наземное вторжение было со стороны союзников. Во вторых бомбардировки стоят того, что по их результатам в Германии был сделан вывод что война проиграна (лишь вопрос времени) о чем и докладовалось Гитлеру. Вам мало этого?

Популярный в Германии черный анектод периода стратегических бомбардировок - "Кого следует считать трусом? Того кто сбежал воевать на фронт."

Вы делаете вывод исходя из одного доклада, когда как цифры результатов и эффекта от бомбардировок, показывают, что производство не росло. Т.е. оставалось на прежнем уровне.

Мне кажется вы очень почему-то хотите именно преувеличить масштаб участия союзников и уменьшить роль КА в Победе. Цифры не сходятся, поэтому прибегаете к разным методам. От непонятно к чему приведенных фоток руин Германии, ( их тысячи, на любой вкус ) до попыток сравнить высадку десанта с продвижением Восточного фронта.

[Frukt]

Если говорить о помощи союзников, имхо, учитывая, что действия союзников были скоорденированы с СССР для него возможно более важной помощью являлось распределение функций участников анти-гитлеровской коалиции.
Т.е. давало возможность корректировать свое производство по отраслям ( как промышленным так и военным ) использовать внутренние ресурсы и потенциала с расчетом участия и вклада союзников.

[Frukt]

Стирать с лица земли вроде хотели Москву, а не Ленинград.

Там много разных проектови планов было. В конечном итоге все определилось бы конкретной ситуацией и конкретной шлеей под хвостом в определенный момент. Важнее то, что до необходимости принимать это решение очередь не дошла по разным причинам, включая и вполне резонное немецкое решение минимизировать свое военное присутствие в районе Питера, оттянув при этом у СССР значительные силы на его защиту и снабжение и минимизировав его промышленный вклад в оборону СССР.

Ленинград хотели уничтожить и по Неве провести границу с Финляндией.
Маннергейм возражал Гитлеру: Русские его все равно отстроят.

О границе по Неве впервые слышу. Но бытует мнение, что территория великой Финляндии была бы с учетом присоединенной Ленинградской области.

[Frukt]

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

Ок. Теоретически конечно есть примеры.

В случае с Германией -натягивание совы на глобус.

[Frukt]

Популярный в Германии черный анектод периода стратегических бомбардировок - "Кого следует считать трусом? Того кто сбежал воевать на фронт."

Похоже, этот анекдот придумали в там-же откуда распространяются и другие мифы о "победе америки".

Психологическое воздействие
Пропагандистская листовка сброшенная Королевскими ВВС во время рейда на Эссен ("Крепость Европа не имеет крыши"

Хотя стратегические бомбардировки предназначались чтобы «сломить волю противника», они вызвали обратный эффект.

Воля британского английского народа к сопротивлению не была сломлена во время немецких бомбежек на ранней стадии войны.

В Германии воля к сопротивлению также не была сломлена в ходе стратегических бомбардировок, которые проводились с намного большим размахом, чем немецкие бомбежки Великобритании. В Германии, так же, как и в Японии, не было бунтов с требованием капитуляции, и немецкие рабочие продолжали поддерживать военное производство на максимально высоком уровне; лояльность немецких гражданских лиц нацистскому режиму, хотя и поколебалась в результате бомбардировок, но сохранилась вплоть до конца войны.

[jsjs]

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

Ок. Теоретически конечно есть примеры.

В случае с Германией -натягивание совы на глобус.

Пример не теоретический, а сугубо практический: именно так оно и было. Точнее, это контрпример к сформулированноваму Вами излишне общему утверждению "что стоят бомбардировки без наземного вторжения" -- в нём нет вообще слова "Германия".

[Frukt]

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

Ок. Теоретически конечно есть примеры.

В случае с Германией -натягивание совы на глобус.

Пример не теоретический, а сугубо практический: именно так оно и было. Точнее, это контрпример к сформулированноваму Вами излишне общему утверждению "что стоят бомбардировки без наземного вторжения" -- в нём нет вообще слова "Германия".

Пример с Японией действительно уникальный. Скорей исключение из правил.

[jsjs]

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

Ок. Теоретически конечно есть примеры.

В случае с Германией -натягивание совы на глобус.

Пример не теоретический, а сугубо практический: именно так оно и было. Точнее, это контрпример к сформулированноваму Вами излишне общему утверждению "что стоят бомбардировки без наземного вторжения" -- в нём нет вообще слова "Германия".

Пример с Японией действительно уникальный. Скорей исключение из правил.

Второе исключение -- Косово/Сербия. Добились искомых результатов исключительно бомбёжками.

Ну и Ливия -- сложный случай.

[Frukt]

В середине 20-го века, до-вьетнамские США получили искомый результат с бомбардировками *без* наземного вторжения (Япония).

Ок. Теоретически конечно есть примеры.

В случае с Германией -натягивание совы на глобус.

Пример не теоретический, а сугубо практический: именно так оно и было. Точнее, это контрпример к сформулированноваму Вами излишне общему утверждению "что стоят бомбардировки без наземного вторжения" -- в нём нет вообще слова "Германия".

Пример с Японией действительно уникальный. Скорей исключение из правил.

Второе исключение -- Косово/Сербия. Добились искомых результатов исключительно бомбёжками.

Ну и Ливия -- сложный случай.

Тогда уж и отноешния Израиль/Палестина можно упомянуть.
Если быть последовательным, формально, конечно это результат бомбардировок. Но в этих примерах наземные войска все -таки участвуют.

[jsjs]

Второе исключение -- Косово/Сербия. Добились искомых результатов исключительно бомбёжками.

Ну и Ливия -- сложный случай.

Тогда уж и отноешния Израиль/Палестина можно упомянуть.
Если быть последовательным, формально, конечно это результат бомбардировок. Но в этих примерах наземные войска все -таки участвуют.

Я бы сказал,что самый запутанный из этих примерво -- всё же Ливия. Формально -- бомбардировки, наземных войск не было. Однако была фианнсовая и прочая поддержка местных предателей/революционеров, которые и выполняли функции формально отсутствующих иностранных наземныв войск (хотя были теории/инсинуации, что передовые отряды этих предателей/революционеров -- это переодетый французский спецназ).

С Израилем/Палестиной -- формально и бомбардировки и наземные войска применяются редко -- основная работа по контролю -- через местных предателей/революционеров.

[AverageMan]

этот анекдот придумали в там-же откуда распространяются и другие мифы о "победе америки".

Лично я об этом анекдоте прочитал у этих "придумщиков"

М.Павлушенко, кандидат военных наук, полковник
А.Смирнов, кандидат военных наук, полковник
И.Желтяков, полковник

http://www.rau.su/observer/N4_2006/4_08.HTM

[Интеррапт]

Кстати, кто еще не смотрел, французский фильм Apocalypse: The Second World War

c 3-й части про восточный фронт начинается


но в принципе рекомендую смотреть с 1-й части.


не то, чтобы там что-то новое, но интересные сьемки все-таки есть

[Bonny P.]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

[jsjs]

Кстати, кто еще не смотрел, французский фильм Apocalypse: The Second World War

c 3-й части про восточный фронт начинается


но в принципе рекомендую смотреть с 1-й части.


не то, чтобы там что-то новое, но интересные сьемки все-таки есть

Там же, вроде, только 5-минутные отрывки из отдельный частей?

Лучше уж целиком закачать, например, из

[mod_on]ссылка на piratebay удалена[mod_off]

[jsjs]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

[Интеррапт]

Там же, вроде, только 5-минутные отрывки из отдельный частей?

Нет, там ссылки на 6 частей по 50 минут каждая.

[Frukt]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

Американская пропаганда утверждает, что она победила в WW2.
Но это не так.
Самый большой вклад в разгром Германии ( основной участник оси ) внес СССР. Надо знать правду о своей истории.

[jsjs]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

Американская пропаганда утверждает, что она победила в WW2.
Но это не так.
Самый большой вклад в разгром Германии ( основной участник оси ) внес СССР. Надо знать правду о своей истории.

Я и не спорю. Просто это разные вещи: "выиграть" и "внести вклад в выигрыш".

Вася, работая почти круглосуточно, внёс большой вклад в успех проекта, а квартальную премию и повышение по службе за успешное выполнение проекта дали Пете. Васе, впрочем, тоже немного перепало. А Коля, хотя был тоже упомянут в участниках проекта, как активный участник, был после его окончания переведён на более низкую должность в Урюпинский филиал фирмы.

А так все выиграли.

[Frukt]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

Американская пропаганда утверждает, что она победила в WW2.
Но это не так.
Самый большой вклад в разгром Германии ( основной участник оси ) внес СССР. Надо знать правду о своей истории.

Я и не спорю. Просто это разные вещи: "выиграть" и "внести вклад в выигрыш".

Вася, работая почти круглосуточно, внёс большой вклад в успех проекта, а квартальную премию и повышение по службе за успешное выполнение проекта дали Пете. Васе, впрочем, тоже немного перепало. А Коля, хотя был тоже упомянут в участниках проекта, как активный участник, был после его окончания переведён на более низкую должность в Урюпинский филиал фирмы.

А так все выиграли.

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

[Frukt]

Союзники без СССР не имели шансов победить Германию, а следовательно и во Второй Мировой войне.

Великобритания повторила бы судьбу Франции и Гитлер воевал бы с США имея огромный перевес. И было очень мало вариантов развития событий в пользу США.

СССР без союзников имел намного больше перспектив победить Германию.

Цифры говорят о том, что силы СССР и Германии в начале были более менее равные и сопоставимые.

ps. Даже в этой дискуссии использовался аргумент "союзники хотели, но не могли".