Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote: Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.
Да не воевала КА под Питером. Там у КА ни продуктов ни ресурсов не было. Немцы и не собирались Ленинград брать, по крайней мере после того, как им не удалось полностью его окружить. Они там реально устроили нечто вроде второстепенного фронта, причем как легко заметить - они то свои задачи там почти выполнили, город полностью потерял промышленное значение, отвлекал кучу сил (дорога жизни и прочее), там до фига людей погибло по разным причинам (а это тоже было целью немцев), а у самих немцев там стояли достаточно небольшие силы и ресурсов не отвлекали. Не случайно там не было никаких активных действий почти до 44 года (ну да, еще кусочек суши отвоевали через год после начала блокады, причем можно заметить что снабжению города это помогло слабо, и как он не играл никакой роли в выпуске военной продукции, так таковым и оставался почти до конца войны).

Другое дело, что вначале немцы строили планы и по захвату Ленинграда и эти планы КА сорвала. Тогда у неё там еще были ресурсы. А потом там уже ни черта не было - доставить не могли толком. И немцы тоже более менее спокойно там сидели и не рыпались. И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел. Истина она где то посередине, между пропагандой СССР (уж что есть то есть, перевирали все не краснея) и немцев (те тоже перевирали хотя и поменьше, благо были проигравшими и повода слишком врать у них не было).
А вот БАМом или поворотом рек - не горжусь
Ну кстати, БАМ в целом довольно выдающийся проект. Хотя и не совсем осмысленный (лучше бы дорогу проложили тогда вместо Бама, ту по которой совсем недавно Путя на Калинах проехал). Экономического смысла в БАМе не слишком много а политический потерялся. Там реально очень мало населения, очень тяжелая природа (паводки в 11 метров на реке Ципе только так случаются, как и на Витиме), а полезные ископаемые вполне можно было осваивать строя ветки на север от ТрансСиба. А главное, при всех этих Бамах в такие районы, как Якутск или Магадан так и не проложили нормальной дороги, а оно куда нужнее было.

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
"Ерунда" - это в башке у тех, кто считает что этого не было или это было не существенно для победы.
Это да, могу лишь подтвердить. Яковлев в своих книгах описал довольно подробно, как и другие. Хотя опять таки, успешность эвакуации в _Истории СССР_ преувеличена. Тем не менее при всех потерях - стратегическая цель была выполнена (промышленность отстроена там, куда немцы дотянуться не могли) и это кстати стало одним из факторов победы, абсолютно не учтенных стратегами Гитлера (как не были учтены и почти безграничные людские ресурсы страны).
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:Да не воевала КА под Питером...
Ахренеть! Конечно, она там загорала.
Немцы и не собирались Ленинград брать, ... И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел.
Уничтожение Балтфлота (при всей его слабосильности и запертости) - вполне себе стратегическая задача.
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Blender wrote: ...
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

OleZenit wrote:
Blender wrote: ...
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.
К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.
ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль.
Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности? :pain1: Это же не спонтанная схватка в подворотне. Противник долго изучал потенциальную жертву, отрабатывал тактику и стратегию "на кошках" (польши-австрии-югославии-франции), копил потенциал. И когда решил, что уже пора - нанес удар. И проиграл. Потому что просчитался. По-моему классика. Разве бывает по-другому?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
eiourtch
Уже с Приветом
Posts: 3230
Joined: 28 Aug 2007 14:53
Location: Chicago

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by eiourtch »

Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:Я видел т.н. русских в штатах. В основном , более негативно настроенных к России сложно найти.
Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?
Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.
Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.
Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибо
Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?
В условиях информационной войны, от которой невозможно спрятаться никакому русскоязычному ресурсу, на форуме принята про-российская политика.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?

Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь - то ли ничего нет, то ли попрятали то немногое что было. Может похолодает и дороги подмерзнут и мы сможем двигаться? Похолодало. Очень Холодно. Невыносимо. Все полевые госпитали забиты обмороженными. Медикаментов не хватает. Ктото сам застрелился. Этому повезло - ампутировали ногу и отпрявят домой теперь. Из отсутствия возможности снимать обувь конечности начали гнить. Лучше умереть чем так. Счастье - нашли избу с неразрушенной печью. В хату влезло немереннок число людей. Часть отказалось ее потом покидать - возможно сошли с ума." и так далее 90%. Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Amto2011 wrote:ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?
По совокупности ошибок. Мороз, ресурсы СССР, поддержка союзников, второй фронт, отчаянное сопротивление кое где (хотя заметим что в первые полгода сопротивление было скорее бестолковым, а уж какие примитивные танки были у немцев, просто диву даешься). Если бы он в чем-то одном просчитался... а то все сразу. Не говоря уж о том, что он в любом случае не смог бы удержать победу если бы даже и победил (или если бы не полез в Россию а решил закончить с Европой), так как оккупация как способ управления нежизнеспособна.

Но как не странно, мороз октября - ноября 1941 года был важным фактором войны. Реально остановив разогнавшихся было немцев, которые не расчитывали настолько застрять и не расчитывали на то что будет так холодно (это был первый крайне холодный год из серии, предыдущие годы было тепло). Скорее всего, и теплый год ему бы не помог, но все было бы намного сложнее (и снова вспомним, что немцы чудом не успели сделать атомную бомбу и наплодить эскадрильи реактивных самолетов... а если бы успели... против лому нет приема, а шансов на реактивные двигатели у СССР не было вообще никаких...)

То есть Гитлера победили именно соединенными усилиями плюс еще неслабое везение сыграло свою роль.
Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули.
Это давно уже не так. Большинство в Штатах просто приехали в страну поработать или сменить климат. И ничего особено за или против того режима не имеют. Просто со стороны лучше видно вранье, которым всех потчевали в СССР.
Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности?
А я с этим и не спорю. Как и с тем, что уж точно лендлиз не был основной причиной победы. Или с тем что второй фронт сам по себе тоже победу не обеспечивал, без КА. В том то и дело, что и ошибки _по совокупности_ и _победа объединенными усилиями_.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

AverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?...
Могу посоветовать невероятно правдивые воспоминания прусско-курляндского героя
Франц Куровски wrote:...На 25 сентября 1944 года на боевом счету эскадрильи — тем временем уже переброшенной в Курляндию — со дня ее формирования числилось 300 уничтоженных танков противника. Спустя почти месяц Куффнер огнем бортовых пушек своего самолета уничтожил 50-й танк противника. Прозванная «летающей грозой танков», эскадрилья уже во время обороны Вильнюса в июне 1944 года, действуя на центральном участке фронта, в течение трех дней уничтожила 32 танка, 13 грузовиков и 5 зениток.
Однако самыми результативными оказались действия 10-й (противотанковой) эскадрильи 3-й штурмовой эскадры на северном участке Восточного фронта в небе над Курляндией. Когда под Елгавой пошли в атаку 25 вражеских танков, вся эскадрилья поднялась в воздух и в крутом пикировании нанесла удар по наступавшим. Не менее 21 танка из наступавших 25 машин были уничтожены. Самолеты эскадрильи наносили свои удары едва ли не на пистолетной дистанции, отворачивая от цели, когда до нее оставалось 20–30 метров, и выпуская в этот момент ракеты. ...
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?

Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь...... Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
Вот менее сумбурные воспоминания:
....
Остатки нашей роты - примерно тридцать человек - послали через небольшую гору, чтобы мы вышли атакующему нас русскому подразделению во фланг. Нам сказали, что на этой горе никого нет. Мы шли по каменному дну сухого ручья и неожиданно оказались в огненном мешке. По нам стреляли со всех сторон. Мы залегли среди камней и начали отстреливаться, но русские были среди зелени - их не было видно, а мы были, как на ладони, и нас одного за другим убивали. Я не помню, как, отстреливаясь из винтовки, я смог выползти из-под огня. В меня попало несколько осколков от гранат. Особенно досталось ногам. Потом я долго лежал между камней и слышал, как вокруг ходят русские. Когда они ушли, я осмотрел себя и понял, что скоро истеку кровью. В живых, судя по всему, я остался один.
....

Гельмут Клаусман,
111-я пехотная дивизия.

http://alternathistory.org.ua/vzglyad-s ... 20581_1780
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote: Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?
Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.
Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.
Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибо
Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?
Если вы полистаете хотя бы этот топик то без труда обнаружите много нестыковок у тех кто занимает про американскую ( не только по обсуждаемому вопросу ) позицию.
Действия союзников и Германии просто напросто идеализируются. И напротив положительное относительно действий СССР отрицается. Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.

В свое время я не верил советским газетам, американский взгляд на Россию их очень сильно напоминает.
Так-же вижу схожесть мышления у активистов-коммунистов и прозападников ново-либералов.
"Если израильская, то военщина. Если советское-то шампанское".
Peace
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Bonny P. »

Frukt wrote:Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.
Этта надо сохранить!
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?
Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Там нет ни "мороза, и слякоти". Германия не была ослаблена, имела время подготовится итд.

Выжимки не пишу, т.к вероятно они вам не нужны.

Выше я давал линк, где один из крупнейших русскоязычных сми финансируемый госдепом( на мой взгляд самыы серьезный ) практически признает, что запад долгое время умышленно освещал события войны в пользу США.
Вы так и не прокомментировали. :pain1:
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?
Просто другого по поводу начала войны не читал. Собственно я много и не читал - вот поэтому и хотелось бы что то новенькое что будет непохоже на прочитанное.
Frukt wrote:Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.


Да мы и так все время скачим. От лэндлиза, который якобы специально недопоставлялся - а на деле сами порты не успевали все принимать, потом прыгнули на западный фронт где Гитлеру строчили доклады что война проиграна по результатам действия авиации, потом 41 год... И только хотел было эту тему подробней рассмотреть - как уже предлагают что то еще - но только не текущий вопрос.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Да мы и так все время скачим. От лэндлиза, который якобы специально недопоставлялся - а на деле сами порты не успевали все принимать, потом прыгнули на западный фронт где Гитлеру строчили доклады что война проиграна по результатам действия авиации, потом 41 год... И только хотел было эту тему подробней рассмотреть - как уже предлагают что то еще - но только не текущий вопрос.
Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве? :pain1:

Ну зачем же так грубо "скачем". Это вы непонятно почему строили теорию основываясь на выборочных фактах, а не в целом.
Напомню, не порты не успевали, а один порт был замечен сбой в работе порта в течении короткого периода. Что на мой взгляд вполне обьяснимо было быстро исправлено и не носило системный характер.
Цифры о том, что благодаря бомбардировкам производство Германии не росло, тогда как оно полностью прекращалось только по мере оккупирования её СССР тоже были упомянуты.

Там имеет смысл еще обратить внимание, что союзники обещали открыть второ фронт еще летом 42, но вопреки обязательствам он был открыт только в 44г.

Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Напомню, не порты не успевали, а один порт был замечен сбой в работе порта в течении короткого периода. Что на мой взгляд вполне обьяснимо было быстро исправлено и не носило системный характер.
Я не согласен. Там человек с точностью пишет наоборот. И речь идет о самом крупном порте через который прошла наибольшая часть поставок вообще. Более того на обсуждаемый период (1941-42) якобы "специальных недопоставок" - другие маршруты только разрабатывались. А именно Владивосток осуществлял основной прием с первых же дней.

Frukt wrote:Цифры о том, что благодаря бомбардировкам производство Германии не росло, тогда как оно полностью прекращалось только по мере оккупирования её СССР тоже были упомянуты.
С таким же успехом я скажу по мере "оккупирования её СОЮЗНИКАМИ". Ваше слово против моего. Я уж молчу что технику немцы в лошадей стали запрягать по причине отсутствия горючего которое было организованно именно усилиями союзников. А когда двигатель внутреннего сгорания заменяется лошадью - то это уже проседание в феодальный период.

Frukt wrote:Там имеет смысл еще обратить внимание, что союзники обещали открыть второ фронт еще летом 42, но вопреки обязательствам он был открыт только в 44г.
Это интересный вопрос. Во всяком случае по поводу обещаний было бы интересно изучить. Что и как кто обещал.
Frukt wrote:Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
В 44 думаю понятно. Германия была в руинах и дезорганизованна. В таком состоянии уже не выиграть.
Last edited by AverageMan on 26 Mar 2013 06:36, edited 1 time in total.
User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 19440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by jsjs »

Frukt wrote:
AverageMan wrote:Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?
Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Там нет ни "мороза, и слякоти". Германия не была ослаблена, имела время подготовится итд.
Кстати, именно там Германия массированно применила своё предпоследнее вундерваффе: танк "Тигр".
蝸牛そろそろ登れ富士の山
Очарованный Странник
Уже с Приветом
Posts: 217
Joined: 09 Jul 2012 22:17

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Очарованный Странник »

Это интересный вопрос. Во всяком случае по поводу обещаний было бы интересно изучить. Что и как кто обещал.
Черчиль пишет об этом в своих мемуарах о Второй мировой.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote:
Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
Если бы не было второго фронта и бомбежек, то да, было бы совсем неочевидно. И кстати, вы еще не посмотрели влияние бомбежек на поставки топлива. А оно было и серьезное.

Так же впрочем, как и без КА одним вторым фронтом (ну если допустим КА вдруг не пошла через границу) Германию бы тоже не победили.

Но вы действительно передергиваете. То мол второй фронт не открыли в 42 году - не открыли так как не были готовы, абсолютно. То мол по лендлизу умышленно недопоставляли - а на деле не успевали плюс порты не справлялись. То мол Берлин нужно было брать иначе бы он достался американам, а это не так. Впрочем, этими передергиваниями полна вся история СССР, которая переписывалась под _как партия приказала_.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

StrangerR wrote:
Frukt wrote:
Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
Если бы не было второго фронта и бомбежек, то да, было бы совсем неочевидно. И кстати, вы еще не посмотрели влияние бомбежек на поставки топлива. А оно было и серьезное.

Так же впрочем, как и без КА одним вторым фронтом (ну если допустим КА вдруг не пошла через границу) Германию бы тоже не победили.

Но вы действительно передергиваете. То мол второй фронт не открыли в 42 году - не открыли так как не были готовы, абсолютно. То мол по лендлизу умышленно недопоставляли - а на деле не успевали плюс порты не справлялись. То мол Берлин нужно было брать иначе бы он достался американам, а это не так. Впрочем, этими передергиваниями полна вся история СССР, которая переписывалась под _как партия приказала_.
:fr:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote:
Frukt wrote: Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.
Да не воевала КА под Питером. Там у КА ни продуктов ни ресурсов не было. Немцы и не собирались Ленинград брать, по крайней мере после того, как им не удалось полностью его окружить. .
Эти выдумки совсем никуда не годятся.
Вы слышали о таких военных понятиях как "план операции" выполние приказов?

Тут не надо придумывать. Есть вполне известные документы. Согласно плану
22 июля была начата разработка плана нападения, получившего кодовое наименование «Барбаросса». План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.
ещё
...На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.
Если бы вы интересовались событиями, то не несли бы ерунду про погодные условия и остальные выдумки. Все были в равных условиях. А уж педантичные немцы, тем более.
Кстати, мне в америке в разговоре тоже говорили этот бред про мороз. Видимо популярная выдумка.

Но я думаю вы просто не знаете , отсюда и такие выводы. Просто слепо верите ( или не верите ) в зависимости от сложившихся догм и независимо ни от каких фактов.

Ну вот ваше мнение.
StrangerR wrote: К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.
Классика. Почти под копирку западная версия изложения событий войны. И ошибки и просчёты Гитлера и огромный вклад союзников и погода итд итп.. роль СССР где-то на заднем плане ( если упоминается в лучшем случае ) . Т.е. вы приняли все как дали, как надо, в нужном свете , с правильно расставленными акцентами. Уже не удивлюсь, что напишите, что и Гитлер сам без причин застрелится ну просто захотел.
Peace
wsbb
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: Russian Federation

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by wsbb »

немецкие мемуары читать нет смысла - там слишком много вранья; причём даже у самых авторитетных вроде бы людей: вот Гудериан на полном серьёзе написал о 10 или даже 11-кратном численном превосходстве СА на восточном фронте в начале 1945-го; зная из наших источников цифру в 9 миллионов не сложно вычислить численность вермахта и прочих в 800 тысяч - спрашивается куда делось всё мужское население Германии, Австрии и тд, если уже была объявлена тотальная мобилизация и забирали всех от 14 до 60 лет???

то есть из 70 миллионов немецкого населения /2 = 35 млн мужского остался 1-2 миллиона???
и сейчас они(немцы) утверждают свои потери в менее 4 миллионов солдат за всю войну???
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:Но как не странно, мороз октября - ноября 1941 года был важным фактором войны. ...
Ну вы тут даже Гудериана переплюнули в оценке роли мороза. В октябре он наоборот жаловался что морозы никак не наступят - что мешало ему взять Тулу.
Генерал Гейер считал совершенно невозможным использование моторизованных войск до наступления морозов и был, безусловно, прав.
В ноябре (а не в октябре) долгожданные морозы наконец наступили но опять не такие как нужно
Морозы, наступившие в ночь с 3 на 4 ноября, хотя и облегчили передвижение, однако случаи обморожения наносили войскам большой урон.
Т.е. какая бы погода ни была - она ему мешала. Но в обсчем- и из его мемуаров видно, что главная причина поражения - действия противника, а погодные условия - просто способ "сохранить лицо". И в начале декабря 1941 он вовсю готовился к наступлению и даже начал его осусчествлять и на погоду, что характерно - не очень-то жаловался, пока
...В районе действий 29-й мотодивизии русские войска, поддержанные танками, атаковали северо-восточное Венева. Опасность, угрожавшая флангам и тылу 24-го танкового корпуса, соединения которого находились севернее Тулы и из-за 50-градусного мороза были лишены возможности передвигаться, ставила под сомненье целесообразность дальнейшего продолжения наступления{32}. Наступление было бы возможно только в том случае, если бы 4-я армия наступала одновременно с нами и притом успешно. К сожалению, об этом не могло быть и речи. Дело обстояло как раз наоборот. Помощь 4-й армии ограничилась действиями ударной группы в составе двух рот, которые после выполнения своей задачи снова возвратились на исходные позиции. Этот эпизод не оказал никакого влияния на противника, действовавшего против 43-го армейского корпуса, 4-я армия перешла к обороне!
И мороз тут же оказался аж 50-градусный, и 4-я армия не помогла - но истинная причина срыва наступления и не скрывается: КА в наступление перешла.

Return to “Вопросы Истории”