Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[V1nny]

http://www.inosmi.ru/world/20130326/207393329.html

And, just as 42 years ago, the Kremlin propaganda invokes the specter of an external enemy and its internal agents threatening Mother Russia. The continuing hysteria against "the desecration" of the Soviet memorial in Estonia (which in reality has been moved to a military cemetery and reopened with full military and state honors) now extends into warning signals to Poland which plans to move several hundred Communist-era memorials, including Soviet ones. Indeed, the USSR lost 640,000 soldiers liberating Poland, and their memory must forever be respected. But they died liberating Poland because Stalin and Hitler had carved up that country in 1939. A real tragedy of the war was that Soviet soldiers "boldly entered foreign capitals and came back to their own one in fear," to quote the Nobel Prize Winner poet Josef Brodsky. They destroyed Nazism, but, in a bitter twist of history, their heroism in defense of the Motherland also shored up another despicable tyranny. And having liberated the countries of Eastern Europe, they installed a new occupation

[eiourtch]

Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

[Frukt]

Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Какие танки и какие бомбардировки?

[Blender]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Ни немцам, ни американцам, ни румынам об етих бомбардировках ничего не было известно.

Вследствие длительной неприкосновенности отдаленных нефтепромыслов Румынии и роста заводов по производству синтетического горючего в мае 1944 года запасы Германии достигли максимума и лишь в последующие месяцы начали снижаться.

Т.е. до мая 44 - никаких проблем с горючим вообсче. (Hint: Курская битва была в 1943)

[AverageMan]

И мороз тут же оказался аж 50-градусный, и 4-я армия не помогла - но истинная причина срыва наступления и не скрывается: КА в наступление перешла.

Это простое описание театра военных действий без всяких "истинная причина". А роль ненастья и последующих морозов у Гудериана достаточно однозначно в его воспоминаниях показана. Тем более как генерал - он, лично врядли замерзал до смерти. А вот в воспоминаниях солдат - как раз тот период описывается как ад, ежедневная война с окружающей средой до состояния потери своего смысла присутствия там.

[StrangerR]

Классика. Почти под копирку западная версия изложения событий войны. И ошибки и просчёты Гитлера и огромный вклад союзников и погода итд итп.. роль СССР где-то на заднем плане ( если упоминается в лучшем случае ) . Т.е. вы приняли все как дали, как надо, в нужном свете , с правильно расставленными акцентами. Уже не удивлюсь, что напишите, что и Гитлер сам без причин застрелится ну просто захотел.

Вы только забыли маленькую деталь - я НЕ ЧИТАЛ никогда западную версию. ВООБЩЕ! Я читал разные документы, включая исторические исследования влияния климата на политику, разные воспоминания (с разных сторон) и прочее.

Так что вы меня радуете - если я сам пришел к тому же, что и западная версия, то я в итоге думаю что эта версия правильная. Так как получена независимо. А вот советская версия критики не выдерживает.

Роль СССР не на заднем плане. Это один из основных участников. Но именно ОДИН ИЗ. И Америка и Англия тоже были участниками. И без их участия участь СССР была бы, скорее всего, достаточно печальной, так как страна реально прошла по самому краю отделающиму победу от поражения. И при этом технологическая отсталасть до конца не была преодалена, и несколько удач вроде мотора М105ПФ или танкового дизеля этот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).

Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. Естественно, там сложилось вместе - всплеск климата, дурость генералов. недооценка сопротивления. Но будь этот год таким же как средний (когда в ноябре тепло, а еще не дай бог сухо) и не факт что Москву удержали бы, её удержали чудом а наступление использовало фактически этот необычный климат - у немцев действительно возникли огромные проблемы с снабжением, с ГСМ, с смазкой, с одеждой солдат. Три или два года раньше - этих проблем не возникло бы.

[zigzag]

довелось поговорить с одним ветераном войны. Он рассказывал про голод в Ленинграде упоминая местоимение "мы". Мы сопровождали грузовые корабли, мы подвозили горючее и так далее. Я все удивлялась его "мы" думая, причем тут американцы в пределах Ленинграда, до тех пор, пока мне не рассказали, что американцы там были полулегально, в качестве "принеси, убери" для английских судов. Официально им там не полагалось быть, поэтому все было завуалировано до тех пор пока им не позволили вступить в войну официально.

Умный Черчиль понимал, что не мог давить на американцев в виду их неподготовленности к военным действиям. Но американцы помогали чем могли уже тогда. Военная индустрия в те времена была на смешном уровне в сравнении с нынешним, именно тогда она начала развиваться семилиьными шагами.

[DiKrantz]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Operation Tidal Wave was an air attack by bombers of the United States Army Air Forces (USAAF) based in Libya on nine oil refineries around Ploiești, Romania on 1 August 1943, during World War II. It was a strategic bombing mission and part of the "oil campaign" to deny petroleum-based fuel to the Axis.[5] The mission resulted in "no curtailment of overall product output", and so was unsuccessful.
.....
Given the large and unbalanced loss of aircraft and the limited damage to the targets, Operation Tidal Wave is considered a strategic failure of the American side;
.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ternAxis-7

[ksi]

Роль СССР не на заднем плане. Это один из основных участников. Но именно ОДИН ИЗ. И Америка и Англия тоже были участниками. И без их участия участь СССР была бы, скорее всего, достаточно печальной, так как страна реально прошла по самому краю отделающиму победу от поражения. И при этом технологическая отсталасть до конца не была преодалена, и несколько удач вроде мотора М105ПФ или танкового дизеля этот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).

Цитата заклятого врага СССР

Парадоксально, что разгром нацистской Германии повысил международный статус Америки, хотя она и не сыграла решающей роли в военной победе над гитлеризмом. Заслуга достижения этой победы должна быть признана за сталинским Советским Союзом, одиозным соперником Гитлера. Бжезинский, З.

Помню, когда надо было сдавать на американское гражданство и я читал, что там написано про историю 2 мировой, то просто уши вяли. Надо же так беспардонно искажать историю СССР там где-то на десятом плане.

[V1nny]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Operation Tidal Wave was an air attack by bombers of the United States Army Air Forces (USAAF) based in Libya on nine oil refineries around Ploiești, Romania on 1 August 1943, during World War II. It was a strategic bombing mission and part of the "oil campaign" to deny petroleum-based fuel to the Axis.[5] The mission resulted in "no curtailment of overall product output", and so was unsuccessful.
.....
Given the large and unbalanced loss of aircraft and the limited damage to the targets, Operation Tidal Wave is considered a strategic failure of the American side;
.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ternAxis-7

даже в этой не самой удачной операции было разбомблены несколько нефтеперегонных предприятий, то есть она не была полностью бесполезной. Вот десятки других, более успешных:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campai ... onology%29

[Frukt]

Так что вы меня радуете - если я сам пришел к тому же, что и западная версия, то я в итоге думаю что эта версия правильная. Так как получена независимо.

Не знаю, что вы читали, но ваша интерпретация практически копирка западной версии. Я даже вам выделил, где вы отвели роль СССР в словах "КА тоже участвовала".

Что касается мороза - ... А война заехала в ноябрь .

Угу. Сама война и заехала. Сначала в ноябрь, потом в декабрь, и так до 9 мая 45 всё заезжала сама, а КА тоже участвовала.

[Blender]

Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. ...

Ето не так

Погода на октябрь в Москве

Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1920г. Она составила -20,3°C, а максимальная в 1915г. - +24°C. Средняя температура на текущее время составляет +5,6°C.

Погода на ноябрь в Москве

Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1890г. Она составила -32,8°C, а максимальная в 2010г. - +14,5°C. Средняя температура на текущее время составляет -1,2°C.

Погода на декабрь в Москве

Декабрь. Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1879г. Она составила -38,8°C, а максимальная в 2008г. - +9,6°C. Средняя температура на текущее время составляет -5,2°C.

http://totugo.ru/weather/
Так что в 1941 никаких особых аномалий не было. Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.

[AverageMan]

Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.

-50 или -25 это совсем не принципиально в данном случае. Даже -15 при ветре и определенной влажности похуже -35 могут быт.

Считаю попытки искать формальное расхождение цифр воспоминаний с данными исторических наблюдений - очень слабой позицией. Которая как раз и говорит что возразить по сути нечего. Это то же самое что на фразу "у пулеметчика закончились патроны" возразить - "не правда - один патрон еще оставался в пулемете а два патрона завалялись у него в кармане, пулеметчик врет!"

[jsjs]

Так что в 1941 никаких особых аномалий не было. Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.

Википедия добавляет:

Official Soviet Meteorological Service records show the lowest December temperature reached –28.8 °C (–20 °F).[64] The absolute numbers did not matter to the German troops who were freezing with no winter clothing, and whose equipment was not designed for such severe weather. More than 130,000 cases of frostbite were reported among German soldiers.[39] Frozen grease had to be removed from every loaded shell[39] and vehicles had to be heated for hours before use. The same cold weather, typical for the season, hit the Soviet troops, but they were better prepared.[63]

[StrangerR]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Что интересно - КА сама совершила налеты на Румынию в июне 41 года. Всего там было самолетов 20. И эти налеты в КА признаны ОЧЕНЬ успешными и утверждается что они подорвали производство топлива весьма основательно.

Как же так получается - массовые налеты тяжелыми бомбардировщиками союзников неуспешные, а налеты какими то смешными силами КА успешные? Что-то не сходится, не кажется ли вам?

На самом деле Плоешти тогда прилично пощипали. Другое дело, что потеряли треть самолетов и экипажей, и не учли того что немцы держали резервы и быстро все восстанавливали. Окончательно Плоешли разбомбили в апреле 44-го, а в Августе туда пришли русские.

[StrangerR]

Аномалий не было, да?

The winter of 1941–42 is known as the coldest European winter of the 20th Century. The temperature was much below normal from the beginning of January until the end of March 1942. Blockings and cut-off lows were frequent, particularly during January and February 1942.

The role of quasi-stationary waves during this winter has been studied by decomposing the 500-mb geopotential height data in a low-pass, filtered, quasi-stationary part and a traveling part. The phase of the quasi-stationary wave was such that a ridge was present over the eastern Atlantic and a trough over western Russia throughout most of the winter. As a result, the majority of migratory cyclones that approached Europe from the west were steered either south toward the Mediterranian or north of Scandinavia.

Тут много всего

http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1900_1949.htm

[jsjs]

Аномалий не было, да?

The temperature was much below normal from the beginning of January until the end of March 1942.

Контрнаступление КА под Москвой началось 5 декабря 1941 г.

[StrangerR]

Аномалий не было, да?

The temperature was much below normal from the beginning of January until the end of March 1942.

Контрнаступление КА под Москвой началось 5 декабря 1941 г.

Так осень была также необычно холодной. И все это сложилось вместе. Конечно, Гитлер дурак в том смысле, что не учел ни отличий СССР от стран западной европы (и по климату и по дорогам и по настроениям населения), но это не убирает тот факт, что осень и зима были необычно холодными.

2. December 1941 and January 1942 saw the harsh Russian winter weather put paid to the German advance on Moscow. From early in December 1941, TEMPERATURES just outside Moscow were down to (minus)45degC or lower, over a full SNOW cover. The main attack on the capital occurred on 22nd December, but by then conditions for troops were extreme, who lacked proper winter clothing & whose tanks, guns etc., had not been 'winterised'. Military historians suggest that the failure of German High Command to press home the attack on Moscow in the late summer of 1941 was the key error, meaning that major offensive operations had to occur in the depths of the Russian winter. By January, 1942, TEMPERATURES as low as (minus)52degC were being recorded. Estimates are that more German soldiers died from bitter cold than from combat action; however, Soviet losses, both military and civilian, were also high. (Ref.14)

[Chief_mate]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Что интересно - КА сама совершила налеты на Румынию в июне 41 года. Всего там было самолетов 20. И эти налеты в КА признаны ОЧЕНЬ успешными и утверждается что они подорвали производство топлива весьма основательно.

Как же так получается - массовые налеты тяжелыми бомбардировщиками союзников неуспешные, а налеты какими то смешными силами КА успешные? Что-то не сходится, не кажется ли вам?

На самом деле Плоешти тогда прилично пощипали. Другое дело, что потеряли треть самолетов и экипажей, и не учли того что немцы держали резервы и быстро все восстанавливали. Окончательно Плоешли разбомбили в апреле 44-го, а в Августе туда пришли русские.

Не было результативных налетов на Плоешти.
Они планировались до начала войны.
Попробовали раз, с больших высот отбомбились мимо, потеряли самолеты и больше не рисковали.
Журналы боевых действий авиполков доступны.
Даже переправы через Днестр не смогли разбомбить.
Месяц после начала войны немцы и румыны на юге не наступали.
Превосходящие противника в 6 раз силы советской авиации в основном занимались патрулированием вокруг своих аэродромов.

[Frukt]

Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.

-50 или -25 это совсем не принципиально в данном случае. Даже -15 при ветре и определенной влажности похуже -35 могут быт.

Считаю попытки искать формальное расхождение цифр воспоминаний с данными исторических наблюдений - очень слабой позицией. Которая как раз и говорит что возразить по сути нечего. Это то же самое что на фразу "у пулеметчика закончились патроны" возразить - "не правда - один патрон еще оставался в пулемете а два патрона завалялись у него в кармане, пулеметчик врет!"

Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже идут в ход когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.

[Chief_mate]

Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не тот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. Естественно, там сложилось вместе - всплеск климата, дурость генералов. недооценка сопротивления. Но будь этот год таким же как средний (когда в ноябре тепло, а еще не дай бог сухо) и не факт что Москву удержали бы, её удержали чудом а наступление использовало фактически этот необычный климат - у немцев действительно возникли огромные проблемы с снабжением, с ГСМ, с смазкой, с одеждой солдат. Три или два года раньше - этих проблем не возникло бы.[/quote]

Гитлер к зимней кампании не готовился.
Думал к зиме по квартирам уже сидеть.
А про русскую зиму вся европейская пресса за год до 1941 писла в мельчайших деталях.
Ведь именно суровейшей зимой 1940-го Сталин напал на Финляндию.
Так что не вспомнить о генерале Морозе в России в 1941 было невозможно.

[StrangerR]

Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.

Принципиально то, что мороз сыграл свою роль вместе с прочими факторами. КА была приспособлена к такому климату. Немецкая армия мало что не была, так еще и горе планировщики планировали все закончить до ноября. В итоге влетели по полной программе.

Не было бы такой необычной зимы - фиг бы наступление под Москвой удалось. ТОже факт. Короче, против немцев сработали все факторы сразу. И ленд лиз они тоже не могли предугадать и он тоже (позднее) очень помог.

[eiourtch]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Ни немцам, ни американцам, ни румынам об етих бомбардировках ничего не было известно.

Вследствие длительной неприкосновенности отдаленных нефтепромыслов Румынии и роста заводов по производству синтетического горючего в мае 1944 года запасы Германии достигли максимума и лишь в последующие месяцы начали снижаться.

Т.е. до мая 44 - никаких проблем с горючим вообсче. (Хинт: Курская битва была в 1943)

double. уже обсуждается

[jsjs]

Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.

Принципиально то, что мороз сыграл свою роль вместе с прочими факторами. КА была приспособлена к такому климату. Немецкая армия мало что не была, так еще и горе планировщики планировали все закончить до ноября. В итоге влетели по полной программе.

Не было бы такой необычной зимы - фиг бы наступление под Москвой удалось. ТОже факт. Короче, против немцев сработали все факторы сразу. И ленд лиз они тоже не могли предугадать и он тоже (позднее) очень помог.

Конечно, факт. И, главное, легко проверяемый любым попаданцем в соответствующую альтернативную реальность.

А по поводу планировщиков, как у них там самих интеллиХентно выражаются, wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld (по-русски всё же не так интеллиХентно, но что взять с быдла).

[Frukt]

Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Похоже небыло в Курской битве почти половина нимецких танков без горучки в нескольких километрах от фронта