Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Hamster »

Chief_mate wrote:7. Из речи Гитлера в рейхстаге 1 сентября 1939 г.

Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. ... Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне.
Английский текст

http://en.metapedia.org/wiki/Adolf_Hitl ... er_1,_1939

Другой английский текст

http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/ ... ITLER1.htm

Русский текст

http://www.ritorika.by/speach/102-gitler-speech1

Ничего подобного в них нет. В них есть такая цитата:
Я объявил, что граница между Францией и Германией — окончательна. Я неоднократно предлагал Англии дружбу и, если необходимо, самое близкое сотрудничество, но такие предложения не могут быть только односторонними. Они должны найти отклик у другой стороны. У Германии нет никаких интересов на Западе, наши интересы кончаются там, где кончается Западный Вал. Кроме того, у нас и в будущем не будет никаких интересов на западе. Мы серьёзно и торжественно гарантируем это и, пока другие страны соблюдают свой нейтралитет, мы относимся к этому с уважением и ответственностью.

Я особенно счастлив, что могу сообщить вам одну вещь. Вы знаете, что у России и Германии различные государственные доктрины. Этот вопрос единственный, который было необходимо прояснить. Германия не собирается экспортировать свою доктрину. Учитывая тот факт, что и у Советской России нет никаких намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я более не вижу ни одной причины для противостояния между нами. Это мнение разделяют обе наши стороны. Любое противостояние между нашими народами было бы выгодно другим. Поэтому мы решили заключить договор, который навсегда устраняет возможность какого-либо конфликта между нами. Это налагает на нас обязательство советоваться друг с другом при решении некоторых европейских вопросов. Появилась возможность для экономического сотрудничества и, прежде всего, есть уверенность, что оба государства не будут растрачивать силы в борьбе друг с другом. Любая попытка Запада помешать нам потерпит неудачу.

В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему.
То, что один и тот же Гитлер в один и тот же день (или даже в один и тот же год) сделал Рейхстагу оба процитированных заявления, совершенно невероятно. Или первое заявление взято с обращения к какой-то секретной группе верхушки нацистов, но никак не к Рейхстагу, или это фальшивка.
Протоукр
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?
Со стороны Англии и Франции не было изнасилования. Пользуясь вашей аналогией - они просто не стали защищать девушку от хулигана и свалили. Не орлы конечно но и не насильники. А вот сталин именно вступил в клуб насильников с Гитлером. Чувствуете разницу?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.
Как раз таки и Великобритании и Франции хотели слышать и шли на уступки. А вот СССР уперся рогом в своих требованиях и более того начал играть двойную игру ведя одновременные переговоры с Германией. Наркома инострынных дел тогда сменил Молотов. А он был большим сторонником германской линии сотрудничества. А Гитлер оказался куда сговорчивее - "хотите кусок Польши? - да пожалуйста! Литвы? - не вопрос!". Германия без вопросов была готова бросить бОльший кусок Сталину и это предрешило его выбор в пользу Германии.
Не понимаю, какие уступки для СССР от Великобритании вы имеете ввиду? И причем тут уступки? СССР предлагал , выражаясь современным языком, создать систему коллективной безопастности. И Польшу звали вступить. Но она, тоже отказалась. :pain1:
Насчет "кровожадности" СССР , нет фактов, в основном домыслы.

СССР грозило остаться один на один без поддержки с сильнейшей армией в мире. Противостоял как мог. Оказывал помощь Испании в борьбе с фашистским переворотом. Великобритания пассивно наблюдала как готовится противостояние Германии и СССР. И видимо это и послужило тому, что переговоры и предложения СССР так и закончились ничем.
Просто лучше смотреть трезво на вещи и называть все своими именами.
Сотрудничество с Германией, давало СССР около двух лет для подготовки, модернизации армии. Чем СССР и занимался к началу нацистского нападения. В 39г. он просто не был готов даже к войне с Финляндией.
Peace
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?
Со стороны Англии и Франции не было изнасилования. Пользуясь вашей аналогией - они просто не стали защищать девушку от хулигана и свалили. Не орлы конечно но и не насильники. А вот сталин именно вступил в клуб насильников с Гитлером. Чувствуете разницу?
Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии.

Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.

Поляки, между прочим, считали СССР большим врагом, чем Третий Рейх. И заблокировали все возможные союзы СССР с Западом. Самое смешное, они были уверены, что смогут реально протовостоять немцам сами.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии. Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.
Поляки поучавствовали но не были первой скрипкой. А вот Англия с Францией никаких бенефитов не поимели кроме короткой иллюзии что Гитлер таки не врет и остановится.

Я то же не поклонник накладывать мораль на политические события - но право смешно слышать упреки в сторону запада от защитников моральной стороны сталина.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Chief_mate wrote: Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта...
Ну тогда это не дипломатия а дамские закидоны.
Как можно требовать и расчитывать на второй фронт против Гитлера от СССР, при этом категорически отвергая саму возможность выдвижения Красной армии к границам Рейха. Эдакий виртуальный второй фронт.
Хотя и первый то вдоль линии Мажино был тоже практически виртуальный. Даже Дюнкерк какой-то странный - до сих пор нет внятного обьяснения , почему Гитлер не стал давить и топить жалкие останки "героически сражавшихся за демократию" англофрацузов.
Сталин все таки был реалист и в игры типа "дурачок в поддавки" не захотел играть. Одним словом - злодей.

Да и вообще - не надо проецировать настоящее на прошедшее - с чего бы это Сталин должен быть лить кровь русских солдат ради сытой жизни панской Польши или колониального счастья Британии. Сталин защищал интересы СССР. Мог бы наверное и получше, конечно, но историю не перепишешь.

И в конце концов Гитлера остановила, развернула и добила в логове именно Красная армия - утопить этот факт в словоблудии не получится ни у кого.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote:
Chief_mate wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?
Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.
Литвинова Сталин снял в угоду Гитлеру.
А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?
Это бесполезно. Фрукт полностью верит в написанное в учебнике по истории СССР времен года так 1972-го. ТО что эти учебники за много-много лет отделали цензоры и разные отделы ЦК КПСС так, что там от правды осталось процентов 30 - 40, он не понимает или не верит или не хочет верить. Хотя достаточно взять почти любое событие, вроде хотя бы тех переговоров, и сравнить информацию из РАЗНЫХ источников, чтобы понять что в учебнике или вранье, или просто не говорится процентов 70 правды.

К сожалению некоторых, я учился по ЭТИМ учебникам и в меня ЭТО вдалбывали много лет, и уже много позже удалось сравнить и понять, какая же там была лапша особенно про тот период. Но это же нужно искать и сравнивать. Проще поверить - раз написанно что мол фашизм это нечто вроде высшей стадии финансовой олигархии, значит так и есть (а потом кстати легко поверить что Ходорковский олигарх и все прочее). Вместо того, чтобы почитать общепринятые понятия - например что такое фашизм, кто такой олигарх, и прочее. Еще можно свято верить что все написанное Лениным или Карлом Марксом про экономику - полная правда. Или что красная армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде, потому что все грамотные военачальники были посаженны, конструктора техники тоже (многие, Петляков например), и решения принимались полными профанами. Потому что так в учебнике написанно, и так приятнее думать (а не думать что там столько ошибок наделали, за которые потом миллионы семей расплатились жизнями близких и любимых людей).
Стрэнжер, вы можете без патетики насчет учебников , чётко сказать по существу, а не писать бессмысленные трактаты о том как вы изучали Маркса...?

Я уже спрашивал , что конкретно вас не устраивает? Не могу понять ваш ответ.

Скажите , что именно не так? С какой стати СССР должен был воевать за Британию, как она предлагала, по свойму трактуя предложенные СССР базисные основы для договора коллективной безопасности?

Вы почитайте хронологию событий того времени. После 38г. Великобритания и Франция уже по сути были отыгранным материалом. Они сдавали всё, только что бы Гитлер не шел на запад.
СССР наоборот , прекрасно понимал, что нацистов возможно остановить только силой. Договора для Гитлера не указ. Он их не выполнял.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:И причем тут уступки? СССР предлагал , выражаясь современным языком, создать систему коллективной безопастности. И Польшу звали вступить. Но она, тоже отказалась. :pain1:
Только предлагал он не на равных условиях. Мол давайте заключим договорчик - но если у нас возникнут терки с поляками - вы закроете глазки и тому подобное.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?
Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.
Странная версия. С одной стороны, Сталин ужосный тиран , а с другой стороны всё упирается в отдельно взятую фигуру Литвинова. :pain1:
Великобритания не хотела оказывать помощь СССР ни политическую ни военную. Собственно поэтому переговоры закончились ничем.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:И причем тут уступки? СССР предлагал , выражаясь современным языком, создать систему коллективной безопастности. И Польшу звали вступить. Но она, тоже отказалась. :pain1:
Только предлагал он не на равных условиях. Мол давайте заключим договорчик - но если у нас возникнут терки с поляками - вы закроете глазки и тому подобное.
Что вы имеете ввиду говоря про "терки с поляками"?
Peace
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии. Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.
Поляки поучавствовали но не были первой скрипкой. А вот Англия с Францией никаких бенефитов не поимели кроме короткой иллюзии что Гитлер таки не врет и остановится.

Я то же не поклонник накладывать мораль на политические события - но право смешно слышать упреки в сторону запада от защитников моральной стороны сталина.
Так Сталин тоже не был "первой скрипкой" в покорении Польши.

Что Запад - идеал по ''моральной сторoне" - что считать моральной стороной... Весьма раплывчатая тема, бомбардировки Дрездена и Хиросимы - моральны? Осуществи их Сталин или Гитлер - это были бы "преступления против человечества".

Польша как бы была "Западом", именно из-за неё Англо-французы "вступили" в войну с Германией.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote: Я то же не поклонник накладывать мораль на политические события - но право смешно слышать упреки в сторону запада от защитников моральной стороны сталина.
Странно, где вы видите защитников моральной стороны Сталина. И причем тут мораль? У Велккобритании и остальных её не больше чем у Сталина. Только ветер обличений дует в одну сторону
Peace
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

OleZenit wrote:
Chief_mate wrote: Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта...
Ну тогда это не дипломатия а дамские закидоны.
Как можно требовать и расчитывать на второй фронт против Гитлера от СССР, при этом категорически отвергая саму возможность выдвижения Красной армии к границам Рейха. Эдакий виртуальный второй фронт.
Хотя и первый то вдоль линии Мажино был тоже практически виртуальный. Даже Дюнкерк какой-то странный - до сих пор нет внятного обьяснения , почему Гитлер не стал давить и топить жалкие останки "героически сражавшихся за демократию" англофрацузов.
Сталин все таки был реалист и в игры типа "дурачок в поддавки" не захотел играть. Одним словом - злодей.

Да и вообще - не надо проецировать настоящее на прошедшее - с чего бы это Сталин должен быть лить кровь русских солдат ради сытой жизни панской Польши или колониального счастья Британии. Сталин защищал интересы СССР. Мог бы наверное и получше, конечно, но историю не перепишешь.

И в конце концов Гитлера остановила, развернула и добила в логове именно Красная армия - утопить этот факт в словоблудии не получится ни у кого.
Война начинается задолго до ее начала.
Мировую войну Сталин готовил тщательно и безжалостно.
И отнюдь не выдвижениями солдат.
Сталин мог бы твердо заявить, что ломка Гитлером границ в Европе риведет к вступлению СССР в войну на стороне жертв агрессии. Скорее всего, этого было бы достаточно. Гитлер, вступив в союз с СССР, своих войск в СССР почти не размещал. В Мурманске только завел базу подводных лодок, чтобы прятаться от англичан. И то, уже с началом войны.
США и Британия тоже не размещали войска в союзном СССР, хоть Сталин в 1941 их об этом умолял.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии. Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.
Поляки поучавствовали но не были первой скрипкой. А вот Англия с Францией никаких бенефитов не поимели кроме короткой иллюзии что Гитлер таки не врет и остановится.

Я то же не поклонник накладывать мораль на политические события - но право смешно слышать упреки в сторону запада от защитников моральной стороны сталина.
Это гебешное любимое занятие - всех запятнать.
Типа, мы развязали мировую войну.
Но посмотрите на соседа, он у соседки курицу украл!
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.
Как раз таки и Великобритании и Франции хотели слышать и шли на уступки. А вот СССР уперся рогом в своих требованиях и более того начал играть двойную игру ведя одновременные переговоры с Германией. Наркома инострынных дел тогда сменил Молотов. А он был большим сторонником германской линии сотрудничества. А Гитлер оказался куда сговорчивее - "хотите кусок Польши? - да пожалуйста! Литвы? - не вопрос!". Германия без вопросов была готова бросить бОльший кусок Сталину и это предрешило его выбор в пользу Германии.
Не понимаю, какие уступки для СССР от Великобритании вы имеете ввиду? И причем тут уступки? СССР предлагал , выражаясь современным языком, создать систему коллективной безопастности. И Польшу звали вступить. Но она, тоже отказалась. :pain1:
Насчет "кровожадности" СССР , нет фактов, в основном домыслы.

СССР грозило остаться один на один без поддержки с сильнейшей армией в мире. Противостоял как мог. Оказывал помощь Испании в борьбе с фашистским переворотом. Великобритания пассивно наблюдала как готовится противостояние Германии и СССР. И видимо это и послужило тому, что переговоры и предложения СССР так и закончились ничем.
Просто лучше смотреть трезво на вещи и называть все своими именами.
Сотрудничество с Германией, давало СССР около двух лет для подготовки, модернизации армии. Чем СССР и занимался к началу нацистского нападения. В 39г. он просто не был готов даже к войне с Финляндией.
Самая глупая идея, которая проталкивается, что СССР выиграл 2 года, подписав союз с Рейхом. СССР не выиграл, а проиграл, причем во всех областях и по всем параметрам, так как СССР наращивал свое вооружение начиная с самого своего возникновения, а Германия была ограничена Версальским договором и до 1933 года имела армию в 100 тыс. бойцов без тяжелого вооружения.
То есть в 1939 Красная армия была намного сильнее Вермахта, который и боеприпасов-то имел всего на месяц военных действий, как следует из военных дневников Гальдера времен польской кампании 1939 года.
Кроме того, с 1939 года безумец Сталин, напав на всех соседей СССР, сделал их своими врагами, каковые вследствие сталинской агрессии и приняли участие в походе Гитлера.
За два года с 1939 до 1941 вооруженные силы и военно-промышленный комплекс Рейха совершили гигантский скачек и сократили отставание от СССР. Качественно новые образцы оружия были лучше советских, которые часто базировались на заимствованных на Западе разработках на максимуме физических возможностей этих моделей.
Научные разработки Третьего Рейха превосходили все, что было передового на то время в мире. Не было времени довести все до серийных образцов и пустить в производство.
Послевоенный военно-промышленный взлет СССР во многом базировался именно на научных разработках Третьего Рейха и на ео материальной базе, вывезенной в СССР. Вот что это было такое. Воплощенное у нас.
Если бы Сталин протянул до 1944 года, то у Гитлера были бы реактивные истребители, огромное количество первоклассных танков, а , возможно, и атомная бомба.
Но история и демократии отпустили ему слишклм мало времени - вступили с ним в войну в 1939 году.
Чем помогло Сталину расширение границ можно узнать из мемуаров 1941 года, кода у Красной арми была одна идея - быстрее добраться до старых границ СССР 1939 года. Земля горела под ногами, советы чувствовали себя на чужой земле. Это был существенный элемент хаоса, что, в частности, и привело к разгрому 1941 года.
Немцы же за 5-7 дней вышли на "старые" РАЗОРУЖЕННЫЕ границы СССР.
Таким образом, новые территории стали мышеловкой для Красной армии 1941 года.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:
Chief_mate wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: В 1940 WW2 уже шла полным ходом от Китая до Скандинавии. Великобритания в частности находилась в состоянии войны.
Все равно без крайней необходимости никто особо военное производство не взвинчивал (до сталинских вершин). Даже в воюющей Германии особо не напрягались до 1944 года. Американцы то же летпющие крепости именно в рамках плана стратегических бомбордировок стали клепать в приличных количествах (доктрина обязывала) а не просто что бы быть сильной армией.
Поразительно, что в Германии производство товаров народного потребления почти не падало до 1944 года. Вот такие они наиболее реакционные круги буржуазии - фашисты.
И Штирлиц пил пиво в Элефанте в 1945 году в кругу немцев, а не жрал лебеду в колхозе.
Выглядит так, будто вы ставите это в заслугу Гитлеру.
Ну и что в этом умного если вождь нации летает в иллюзиях и не прекращает производство иголок для патефона в то время как мальчишкам выдают фаус-патрон и кидают на танки? Их нравы. (с)
Я отмечаю то, что по сравнению со Сталиным даже Гитлер был гуманистом, который заботился о своем народе. Поэтому заградотряды против своих немцы не использовали. А Сталин - использовал.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Boriskin wrote:
Chief_mate wrote: Фашизм отличался от большевизма только несколько иной фразеологией ненависти (убивать нужно богатых) а также неизмеримо более разумной экономической политикой. Голодоморов и нищеты поголовной, как в СССР, при фашистах не было.
Это идеологическая оценка и не более того, тем более что в фашисткой Италии "неизмеримо более разумная экономическая политика" не дала никаких особых результатов, а насчет процветания в Германии в начале 40х не надо забывать о том, что пол-Европы впахивало на это процветание. Стоило кормовой базе схлопнуться в 1944 году - сразу пришлось худеть.
Ошибаетесь.
Например, Муссолини требовал снабжения своей армии на уровне стандартов армии США. США !!!
А фашист Франко построил страну, в которую слились из СССР все поголовно беженцы - участники войны в Испании. Уехали все.
А что вы удивляетесь?
Что фашисты, деньги отменили?
Или право собственности?
Или переключили свою промышленность на 60% на войну в мирное время, как СССР?
Или посадили цвет нации в лагеря лес пилить?
Или назначили кухарок руководить профессорами?
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

Смотрю, тут пропагандисты уже и цифрами манипулируют вовсю.
Может уже хватит врать про якобы слабость и немощность Великобритании?

В 1939 у неё с Францией было военное перевосходство над Германией по основным показателям.
По мере оккупации Германией Европы и развертывания производства на занятых территориях, эти показатели сокращались.
Собственно вот цифры. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/12_Vt ... 03all.html При таком соотношении, неудивительно, что Великобритания не шла ни в какую на компромиссы ( тогда еще не было разгрома Франции ) с коммунистическим СССР.
Великобритания тоже много выигрывала оттягивая войну. Удвоив военное производство в период с 39 по 40г

И СССР хоть и отставал, но тоже развивал вполне приличными темпами. Только два схожих события трактуют по разному.

При таком соотношении, неудивительно, что Великобритания не шла ни в какую на компромиссы ( тогда еще не было разгрома Франции ) с коммунистическим СССР.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32283
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

Chief_mate wrote:
Frukt wrote:
Chief_mate wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: В 1940 WW2 уже шла полным ходом от Китая до Скандинавии. Великобритания в частности находилась в состоянии войны.
Все равно без крайней необходимости никто особо военное производство не взвинчивал (до сталинских вершин). Даже в воюющей Германии особо не напрягались до 1944 года. Американцы то же летпющие крепости именно в рамках плана стратегических бомбордировок стали клепать в приличных количествах (доктрина обязывала) а не просто что бы быть сильной армией.
Поразительно, что в Германии производство товаров народного потребления почти не падало до 1944 года. Вот такие они наиболее реакционные круги буржуазии - фашисты.
И Штирлиц пил пиво в Элефанте в 1945 году в кругу немцев, а не жрал лебеду в колхозе.
Выглядит так, будто вы ставите это в заслугу Гитлеру.
Ну и что в этом умного если вождь нации летает в иллюзиях и не прекращает производство иголок для патефона в то время как мальчишкам выдают фаус-патрон и кидают на танки? Их нравы. (с)

Я отмечаю то, что по сравнению со Сталиным даже Гитлер был гуманистом, который заботился о своем народе. Поэтому заградотряды против своих немцы не использовали. А Сталин - использовал.

Угу. Только "забыли", куда подевался немецкий народ который не разделял точку зрения "заботливого" Гитлера. :pain1:

Кстати про гуманизм. Про гуманизм союзников будут рассказки? :food:
Peace
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:
Chief_mate wrote:
Frukt wrote:
Chief_mate wrote:
AverageMan wrote: Все равно без крайней необходимости никто особо военное производство не взвинчивал (до сталинских вершин). Даже в воюющей Германии особо не напрягались до 1944 года. Американцы то же летпющие крепости именно в рамках плана стратегических бомбордировок стали клепать в приличных количествах (доктрина обязывала) а не просто что бы быть сильной армией.
Поразительно, что в Германии производство товаров народного потребления почти не падало до 1944 года. Вот такие они наиболее реакционные круги буржуазии - фашисты.
И Штирлиц пил пиво в Элефанте в 1945 году в кругу немцев, а не жрал лебеду в колхозе.
Выглядит так, будто вы ставите это в заслугу Гитлеру.
Ну и что в этом умного если вождь нации летает в иллюзиях и не прекращает производство иголок для патефона в то время как мальчишкам выдают фаус-патрон и кидают на танки? Их нравы. (с)

Я отмечаю то, что по сравнению со Сталиным даже Гитлер был гуманистом, который заботился о своем народе. Поэтому заградотряды против своих немцы не использовали. А Сталин - использовал.

Угу. Только "забыли", куда подевался немецкий народ который не разделял точку зрения "заботливого" Гитлера. :pain1:

Кстати про гуманизм. Про гуманизм союзников будут рассказки? :food:
Немецкий народ сражался до конца. До финального приказа. И миллион немцев не сражался на стороне Красной Армии, как советов в Вермахте и других частях.
В концлагерях Гитлер держал несколько сот тысяч немцев, по сравнению со Сталиным, у которого сидело несколько десятков миллионов. Архивы до сих пор боятся открыть.
На фоне ста МИЛЛИОНОВ жертв коммунистов во всем мире любой режим либо гуманный, либо очень гуманный.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:Смотрю, тут пропагандисты уже и цифрами манипулируют вовсю.
Может уже хватит врать про якобы слабость и немощность Великобритании?

В 1939 у неё с Францией было военное перевосходство над Германией по основным показателям.
По мере оккупации Германией Европы и развертывания производства на занятых территориях, эти показатели сокращались.
Собственно вот цифры. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/12_Vt ... 03all.html При таком соотношении, неудивительно, что Великобритания не шла ни в какую на компромиссы ( тогда еще не было разгрома Франции ) с коммунистическим СССР.
Великобритания тоже много выигрывала оттягивая войну. Удвоив военное производство в период с 39 по 40г

И СССР хоть и отставал, но тоже развивал вполне приличными темпами. Только два схожих события трактуют по разному.

При таком соотношении, неудивительно, что Великобритания не шла ни в какую на компромиссы ( тогда еще не было разгрома Франции ) с коммунистическим СССР.
А ВЫ НЕ В КУРСЕ, ЧТО У ВЛАСТИ ВО ФРАНЦИИ БЫЛИ ЛЕВЫЕ?
Что компартия Франции по указке Сталина была за поражение своей страны, за что и была запрещена? Причем Германской компартии Сталин такой же задачи не ставил.
Левые разрушили тыл Франции так же, как коммунисты тыл России в 1918.
С одним отличием. В России в 1918 дерижировали немцы.
В 1939 во Франции дерижировал Сталин.
По воспоминанием Эренбурга посольство СССР в Париже приветствовало гитлеровцев с немецкими флагами. За это все советским в Париже плевали в глаза.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Chief_mate wrote: ...
В концлагерях Гитлер держал несколько сот тысяч немцев, по сравнению со Сталиным, у которого сидело несколько десятков миллионов. Архивы до сих пор боятся открыть.
...
Ужос. А почему не сотни миллионов. Так будет еще впечатляюще...
Насчет архивов...
Почитайте что-нибудь не из белоленточных агиток - откройте хотя бы Википедию
Во время немецкой оккупации Восточной Европы в годы Второй мировой войны более 3 миллионов человек были увезены в Третий рейх в качестве остарбайтеров. В обвинительном заключении Нюрнбергского процесса по делу главных немецких военных преступников указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти принудительно вывезли 4 млн 979 тыс. человек гражданского населения.[1]
...
Всего рабский труд остарбайтеров и цивильарбайтеров использовали более 200 компаний, включая Daimler-Benz, Deutsche Bank, Siemens-Schuckertwerke, Volkswagen, Hoechst, Dresdner Bank, Krupp, Allianz, BASF, Bayer, BMW и Degussa[23] [24]
...
Рейхскомиссар Эрих Кох получил приказ — обеспечить приток с территории Украины 450 тысяч новых работников в год любым методом. Немецкие документы свидетельствуют о том, что украинский остарбайтер должен быть принуждён «работать до смерти». Несмотря на то, что 40 тысяч украинцев были отправляемы в Германию каждый месяц в качестве остарбайтеров, рейхсминистр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер жаловался, что темпы работы сокращаются.[16]. В одном из внутренних документов Фриц Заукель требовал от рейхсминистра по делам восточных территорий Альфреда Розенберга, чтобы за ближайшие четыре месяца в Третий Рейх был выслан 1 миллион мужчин и женщин — это, ориентировочно, 10 тыс. человек в день. Более чем две трети этих людей были присланы с Украины. Во всех главных украинских городах немецкая армия захватывала на улицах молодых людей и девушек и отправляла их в Германию. Одним из стремлений немецкой администрации было постоянное снижение численности населения захваченных городов, что достигалось путём голода и депортаций[16].

3 сентября 1942 года Адольф Гитлер отдал приказ привезти в Германию 500 тысяч украинок для того, чтобы освободить от ведения домашнего хозяйства германских женщин. Всего 15 000 девушек были взяты в Германию для работ по дому[16].
...
В Германии остарбайтеры жили в лагерях двух типов:
- в частных лагерях, построенных и содержавшихся на деньги крупных компаний, таких, как «Хенкель» и «Опель». Работа длилась 12 часов в день, 6 дней в неделю.
- в специальных лагерях, охранявшихся частными охранными структурами, известными как «веркшутц» (нем. Werkschutz). Работа также длилась 12 часов в день, 6 дней в неделю.
...
Естественно, у немцев была возможность пить кофе с булочками благодаить фюреа за заботу о своем народе - с таким то количестввом бесплатной рабсилы.
Но вот когда с конца 44-го в Германию нагрянули многочисленные неблагодарные родственники "рабов" - стразу стало плохо
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

OleZenit wrote:
Chief_mate wrote: ...
В концлагерях Гитлер держал несколько сот тысяч немцев, по сравнению со Сталиным, у которого сидело несколько десятков миллионов. Архивы до сих пор боятся открыть.
...
Ужос. А почему не сотни миллионов. Так будет еще впечатляюще...
Насчет архивов...
Почитайте что-нибудь не из белоленточных агиток - откройте хотя бы Википедию
Во время немецкой оккупации Восточной Европы в годы Второй мировой войны более 3 миллионов человек были увезены в Третий рейх в качестве остарбайтеров. В обвинительном заключении Нюрнбергского процесса по делу главных немецких военных преступников указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти принудительно вывезли 4 млн 979 тыс. человек гражданского населения.[1]
...
Всего рабский труд остарбайтеров и цивильарбайтеров использовали более 200 компаний, включая Daimler-Benz, Deutsche Bank, Siemens-Schuckertwerke, Volkswagen, Hoechst, Dresdner Bank, Krupp, Allianz, BASF, Bayer, BMW и Degussa[23] [24]
...
Рейхскомиссар Эрих Кох получил приказ — обеспечить приток с территории Украины 450 тысяч новых работников в год любым методом. Немецкие документы свидетельствуют о том, что украинский остарбайтер должен быть принуждён «работать до смерти». Несмотря на то, что 40 тысяч украинцев были отправляемы в Германию каждый месяц в качестве остарбайтеров, рейхсминистр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер жаловался, что темпы работы сокращаются.[16]. В одном из внутренних документов Фриц Заукель требовал от рейхсминистра по делам восточных территорий Альфреда Розенберга, чтобы за ближайшие четыре месяца в Третий Рейх был выслан 1 миллион мужчин и женщин — это, ориентировочно, 10 тыс. человек в день. Более чем две трети этих людей были присланы с Украины. Во всех главных украинских городах немецкая армия захватывала на улицах молодых людей и девушек и отправляла их в Германию. Одним из стремлений немецкой администрации было постоянное снижение численности населения захваченных городов, что достигалось путём голода и депортаций[16].

3 сентября 1942 года Адольф Гитлер отдал приказ привезти в Германию 500 тысяч украинок для того, чтобы освободить от ведения домашнего хозяйства германских женщин. Всего 15 000 девушек были взяты в Германию для работ по дому[16].
...
В Германии остарбайтеры жили в лагерях двух типов:
- в частных лагерях, построенных и содержавшихся на деньги крупных компаний, таких, как «Хенкель» и «Опель». Работа длилась 12 часов в день, 6 дней в неделю.
- в специальных лагерях, охранявшихся частными охранными структурами, известными как «веркшутц» (нем. Werkschutz). Работа также длилась 12 часов в день, 6 дней в неделю.
...
Естественно, у немцев была возможность пить кофе с булочками благодаить фюреа за заботу о своем народе - с таким то количестввом бесплатной рабсилы.
Но вот когда с конца 44-го в Германию нагрянули многочисленные неблагодарные родственники "рабов" - стразу стало плохо
у советов была возможность пить кофе с булочками благодать сталина за заботу о своем народе - с 10 миллионами бесплатной рабсилы в гулаге.
Читал я мемуары советских гастарбайтеров в Рейхе, написанные ими самими, а не чекистами.
И жизнь, и условия, и шансы выжить были у гастарбайтеров неизмеримо выше, чем у коммунистических рабов в сталинских лагерях смерти. :evil:
В Рейхе гастарбайтеры питались так, как привыкли в СССР в мирное время.
И особых страданий не сверх привычных советских от немцев испытывали.
Это не была сталинская машина уничтожения, а достаточно обыденная рабочая жизнь.
Именно поэтому многие не хотели возвращаться в СССР, а Сталин, зная это, обязал союзников ловить советских гастарбайтеров по всей Европе и насильственно отправлять в СССР.
А в ГУЛАГЕ было много желающих задержаться? :ROFL:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Да уж. "Пули льет как поет - одна за одной"
Chief_mate wrote: Самая глупая идея, которая проталкивается, что СССР выиграл 2 года, подписав союз с Рейхом. СССР не выиграл, а проиграл, причем во всех областях и по всем параметрам, так как СССР наращивал свое вооружение начиная с самого своего возникновения...
За два года с 1939 до 1941 вооруженные силы и военно-промышленный комплекс Рейха совершили гигантский скачек и сократили отставание от СССР. Качественно новые образцы оружия были лучше советских...

Еще в Испании стало ясно что "ишачки" никак не конкурент мессерам.

Лично мне совершенно секретных архивов известно, что в течение 39-41 года в СССР были разработаны и иногда даже запущены в производство

1) Танки Т-34 и КВ-1. Именно эти машины можно считать танками.
А то весь могучий 1000-танковый 1-й мехкорпус имел 30 Т-34 и несколько КВ - как бы сильно уценивает "могучесть" такой армады бронированной кавалерии
На базе Т-34 и КВ чуть позже - гибрид в виде ИС-2 - лучший ударный тяжелый танк войны.
2) истребитель ЛаГГ-3 из которого в последствии получился лучший советский истребитель ЛА-5
3) истребитель Як-1 из которого в последствии получилась серия самых массовых и в целом неплохих Як-3/5/7
4) штурмовик Ил-2 - тут и говорить не приходится о ценности этой машины
5) боевая реактивная артиллерия в массовых количествах - очень обожали немцы "сталинский оргАн" - до поноса
6) простой и относительно надежный массовый автомат ППШ - кое-что позаимстовали у финнов
7) серия пушек ЗИС-2/3/5... - надежных, эффективных, с хорошим прицельным оборудованием (угадайте - чья оптика использовалась для прототипирования)

и масса многа чего еще "СССР проиграл во всех областях" всего за два года ... естесвенно все из шарашек и гулага


Кстати, а действительно, если Гитлер был так слаб в 39 - чего ж это могучие демокртические союзники сопли жевали пока немцы сами не приехали в Париж.
Храбрецы... плеваться в посольских. В немцев - кишка тонка
Last edited by OleZenit on 03 Apr 2013 12:23, edited 1 time in total.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

OleZenit wrote:Да уж. "Пули льет как поет - одна за одной"
Chief_mate wrote: Самая глупая идея, которая проталкивается, что СССР выиграл 2 года, подписав союз с Рейхом. СССР не выиграл, а проиграл, причем во всех областях и по всем параметрам, так как СССР наращивал свое вооружение начиная с самого своего возникновения...
За два года с 1939 до 1941 вооруженные силы и военно-промышленный комплекс Рейха совершили гигантский скачек и сократили отставание от СССР. Качественно новые образцы оружия были лучше советских...

Еще в Испании стало ясно что "ишачки" никак не конкурент мессерам.

Лично мне совершенно секретных архивов известно, что в течение 39-41 года в СССР были разработаны и иногда даже запущены в производство

1) Танки Т-34 и КВ-1. Именно эти машины можно считать танками.
А то весь могучий 1000-танковый 1-й мехкорпус имел 30 Т-34 и несколько КВ - как бы сильно уценивает "могучесть" такой армады бронированной кавалерии
На базе Т-34 и КВ чуть позже - гибрид в виде ИС-2 - лучший ударный тяжелый танк войны.
2) истребитель ЛаГГ-3 из которого в последствии получился лучший советский истребитель ЛА-5
3) истребитель Як-1 из которого в последствии получилась серия самых массовых и в целом неплохих Як-3/5/7
4) штурмовик Ил-2 - тут и говорить не приходится о ценности этой машины
5) боевая реактивная артиллерия в массовых количествах - очень обожали немцы "сталинский оргАн" - до поноса
6) серия пушек ЗИС-2/3/5... - надежных, эффективных, с хорошим прицельным оборудованием (угадайте - чья оптика использовалась для прототипирования)

и масса многа чего еще "СССР проиграл во всех областях" всего за два года ...


Кстати, а действительно, если Гитлер был так слаб в 39 - чего ж это могучие демокртические союзники сопли жевали пока немцы сами не приехали в Париж.
Храбрецы... плеваться в посольских. В немцев - кишка тонка
А ВЫ НЕ В КУРСЕ, ЧТО У ВЛАСТИ ВО ФРАНЦИИ БЫЛИ ЛЕВЫЕ?
Что компартия Франции по указке Сталина была за поражение своей страны, за что и была запрещена? Причем Германской компартии Сталин такой же задачи не ставил.
Левые разрушили тыл Франции так же, как коммунисты тыл России в 1918.
С одним отличием. В России в 1918 дерижировали немцы.
В 1939 во Франции дерижировал Сталин.
По воспоминанием Эренбурга посольство СССР в Париже приветствовало гитлеровцев с немецкими флагами. За это все советским в Париже плевали в глаза.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год

Return to “Вопросы Истории”