Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

С июня Британия уже открыто тянула время, ведя переговоры с Германией.

Давайте ваши переговоры. Расставим по полочкам.

[Frukt]

С июня Британия уже открыто тянула время, ведя переговоры с Германией.

Давайте ваши переговоры. Расставим по полочкам.

Если поможет, конечно расставьте по полочкам. Там смысл не изменится. Польшу кинули её союзники. Сначала прикрываясь ей, хотя причина не подписание договора с СССР было идеологическая.
или вы хотите сказать, что зацепились именно принципиально за Польшу? Ну её ведь сразу сдали после вторжения Германии. Хотя силы противостоять ещё были.

[AverageMan]

или вы хотите сказать, что зацепились именно принципиально за Польшу? Ну её ведь сразу сдали после вторжения Германии. Хотя силы противостоять ещё были.

Принципиально за Польшу зацепился только СССР в переговорах.

[Frukt]

или вы хотите сказать, что зацепились именно принципиально за Польшу? Ну её ведь сразу сдали после вторжения Германии. Хотя силы противостоять ещё были.

Принципиально за Польшу зацепился только СССР в переговорах.

То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально? А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

[AverageMan]

То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?

Зачем же британские представители 5 месяцев обивали пороги сначала Литвинова, Потом Молотова, а потом еще и военные дипмиссии пытались убедить Москву в сотрудничестве? На поляков давили что бы СССР уступили. Может проще было тогда не вести переговоры?

А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

И какието "заведомо и абсолютно не приемлемые требования "?

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

Я повторю. Польша стала камнем предкновения для СССР.

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

Вы вообще о чем?

[Frukt]

То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?

Зачем же британские представители 5 месяцев отбивали пороги сначала Литвинова, Потом Молотова, а потом еще и военные дипмиссии пытались убедить Москву в сотрудничестве? На поляков давили что бы СССР уступили. Может проще было тогда не вести переговоры?

Они не обивали пороги. Высшее руководство Британии постоянно подчеркивало, что союзнические отношения с СССР не возможен.
Насчет сотрудничества, уже много раз говорили. Они не хотели брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР.

А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

И какието "заведомо и абсолютно не приемлемые требования "?

Уже сто раз говорилось. Право же , тут взрослые люди... Вы читаете, что вам пишут?
Англичане не хотели воевать в случае нападения Германией на СССР. Но СССР, по их мнению , был обязан защищать от нацистов союзников

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

Я повторю. Польша стала камнем предкновения для СССР.[/quote]
Почему вы так решили? И вы не могли бы привести линки для подтверждения ваших теорий?
Такое впечатление, что вы копируете что-то из псевдо-историков" столь любимых в определенной среде.

[Frukt]

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

Вы вообще о чем?

О том, что стороны подписали желаемый для всех сторон договор о союзничестве. Но когда через Германия напала на Польшу, союзники "передумали".
А зачем они вообще тогда тратили время на подписание этого филькиного договора?

[AverageMan]

Они не обивали пороги.

Противоречит истории встреч и документам. Встречались через день а то и каждый день по мере приблежения к концу августа.

Насчет сотрудничества, уже много раз говорили. Они не хотели брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР.

Похоже вы не читаете эту ветку. Они хотели "брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР"

Англичане не хотели воевать в случае нападения Германией на СССР. Но СССР, по их мнению , был обязан защищать от нацистов союзников

Глупости - вы не правы. Предлагаю не сотрясать воздух а просто привести документы в качестве доказательства. Вы можете это сделать?

[fusion]

СССР просил проходы через Польшу, по факту, просил отдать ее.
Кто же на такое согласится? Получив отказ, СССР встал в позу и далее по списку "не хотели сотрудничать..." и т.д.
Трудно было просто гарантировать и заявить, что любое нападение на Польшу являлось бы актом войны против СССР?

[Chief_mate]

Чтобы прояснить обстановку накануне Второй мировой войны необходимо вспомнить, что Вторая мировая была продолжением Первой мировой. Так ее в тридцатые на Западе и рассматривали.
Тут интересна позиция России перед Первой мировой войной и ее взаимосвязи с будущими союзниками и врагами.
И как-то все оно по другому выглядит.
А почему?
А потому что СССР хотел вести войну с совершенно иными целями, чем в 1914 году Россия.
И об этих целях знал весь политический мир.
...
Что касается тезиса "СССР хотел только вернуть свое".
Так вступая в войну и Гитлер хотел вернуть только свое, отрезанное Версалем. И помочь австрийцам вернуть свое: Чехию, часть Польши (Силезию и Галицию)...

[OleZenit]

Я так понимаю, что тезис топика от очередного альтернативного историка - "Гитлера победил ленд-лиз" - уже не обсуждается
Ну в общем уже позитив.

Правда теперь оказывается нужно доказывать, что WWII вообще началась из-за СССР.
И снова стоит удивиться, что задача "остановить Гитлера в 1939" сводиться только к вине СССР и тому, что Сталин просто обязан был принять любые условия потенциальных и весьма хитропопых союзников.

Еще раз - не надо проецировать состоявшиеся факты на ситуацию времени, до того как они состоялись.

...Трудно было просто гарантировать и заявить, что любое нападение на Польшу являлось бы актом войны против СССР?

А оно было надо СССР в 1939 году? Может стоит исходить из того, что кроме внешней политики в СССР была и внутренняя. Старики вспоминали, что только-только в конце 30-х стали более-менее кушать сытно. Выросшая молодежь реально демонстрировала что это "поколение энтузиастов". И всех снова на войну? Да к войне готовились но не хотели.
Может также стоит вспомнить очень недавнюю историю взаимоотношений СССР с Польшей времен Гражданской войны.
В СССР идиосинкразия на Польшу была абсолютной (кстати - щас возрождается). Вспомните хотя бы стишок Маяковского про паспорт, ну там где строка "...что за географические новости..."
Да и Британия никогда не числилась среди друзей - "наш ответ Чемберлену" - известный мем

Под каким таким предлогом Сталину можно было убедить себя и всех сознательных граждан CCCH - вписаться за пилсудскую Польшу ради Англии.

СССР просил проходы через Польшу, по факту, просил отдать ее.
Кто же на такое согласится? Получив отказ, СССР встал в позу и далее по списку "не хотели сотрудничать..." и т.д.

Ну что делать. Как показала практика - чтобы добраться до Гитлера, пришлось "пройтись" по Польше - других работающих вариантов не нашлось.
В 44-м сюзники наконец-то прозрели над этой очевидной логикой и уже не возражали. Ну как бы почти вообще - ну побухтел Черчиль в Ялте, ну на то он и Черчиль.
Так что "или Польша или гитлер-капут" - как то надо было определяться - а не валить все на несговорчивого Сталина.
Хватит - совсем недавно Россия вписалась забесплатно за нафик не нужную Сербию - проблем хватило надолго.

Зачем же британские представители 5 месяцев отбивали пороги сначала Литвинова, Потом Молотова, а потом еще и военные дипмиссии пытались убедить Москву в сотрудничестве? На поляков давили что бы СССР уступили.
...

Это называется - ИБД (имитация бурной деятельности).
Вместо того, чтобы что-то предпринять по реальному противодействию Гитлеру, западные дипломаты пытались втюхать Советскому Союзу обязательства по защите Польши - "искусство переложить свои проблемы на другого".
С учетом советских проблем на Дальнем Востоке и тупых англосаксонских антисовеских интриг там же да и по всему миру - это было только втюхиванием.
Довериться "типовым" британским дипломатическим финтам после очень свежей истории республиканской Испании, тем более Мюнхена - это игра в наперстки.

Что-то реальное в счет "союзнического долга" британцы стали предпринимать, только после бомб на Лондон. "Жареный петух" - он такой, уж как клюнет, сразу прозрение и адекватность наступает (не у всех правда).

Тут альтернативщики так грозно расписали "блокаду"... Об чем речь, господа. Где была западная дипломатия целых полгода до апреля 1940 - когда немцы вторглись в Норвегию?
Норвегия была вполне готова на союзничество, просто нуждалась в позитивных стимулах и приемлимой "крыше" - но форинофис хлопал ушами и грозно скулил в сторону Москвы, пока не произошло теперь уже знаменитое "Сталин сдал Норвегию"
После того как рейх проглотил Норвегию - это еще неизвестно, кто кого больше блокировал - судя по северным конвоям. По принципу домино - вслед за Норвегией отдалась Гилеру и зажатая в тиски Финляндия.

Так что совесткая истороиграфия WWII не так уж не права.
Как показала История, Гитлера недооценивали ВСЕ.

До 22.06.1941 - Запад НИЧЕГО внятного, чтобы остановить своего выкормыша Гитлера не сделал.
Вместо этого очевидно растущему монстру скормил Австрию и Чехословакию, ни разу "не отомстил за Польшу", прохлопал всю Скандинавию...
Ну да Лондон потопил "Бисмарк", и с трудом отбился от налетов. И всё. Сидел и скулил на своих островах.

Настоящая война с Гитлером по максимально возможной ставке ва-банк - "победа или смерть" - началась 22 июня 1941 года.
Эту войну вел уже не Запад. И победил тоже не Запад. Хорошо хоть помог.

[Blender]

....иными словами ввязать СССР в войну с Гитлером в 1939г. В войну, которую СССР абсолютно не желал получить.

Нету тут иных слов. Как же он не желал получать - если требовал прохода через польскую территорию что бы помогать Франции?

Не только разговор о защите собственной территории шел - а о том, что бы СССР мог защищать Францию и/или Польшу на их территориях - так сказать в первых рядах войны. Отчего такая тяга быть на первых рубежах войны за инетересы чужих стран - не подскажите?

Подскажу. Опасались такого сценария: 1. Германия объявляет войну Польше. 2. СССР в соответствии с с договором объявляет войну Германии. 3. Польша резко мириться с Германией и объявляет войну СССР. Вот для исключения п.3 и были нужны войска на территории Польши. Просто Сталин и Молотов пытались немножко дальше собственного носа заглянуть.

[Blender]

Похоже вы не читаете эту ветку. Они хотели "брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР"

Англичане не хотели воевать в случае нападения Германией на СССР. Но СССР, по их мнению , был обязан защищать от нацистов союзников

Глупости - вы не правы. Предлагаю не сотрясать воздух а просто привести документы в качестве доказательства. Вы можете это сделать?

Проект договора предлагаемого Англией и Францией вы сами уже здесь приводили (наверное не удосужились прочитать просто?). Такой договор их ни к чему конкретному не обязывал, что и было продемонстрировано в случае Польши. Какие такие "обязательства союзников" хотели взять на себя А. и Ф. в случае агрессии Германии против СССР? Предоставить убежисче советскому правительству? Ставить на СССР в тотализаторе? На... кому нужны такие обязательства?

[AverageMan]

Подскажу. Опасались такого сценария: 1. Германия объявляет войну Польше. 2. СССР в соответствии с с договором объявляет войну Германии. 3. Польша резко мириться с Германией и объявляет войну СССР. Вот для исключения п.3 и были нужны войска на территории Польши. Просто Сталин и Молотов пытались немножко дальше собственного носа заглянуть.

Я вас уже просил - подкрепите документальной основой эти опасения. Потому что такая цепь рассуждений не только ни на что не опирается, но и является крайне экстравагантной для весны-лета 1939.

У меня же все просто и логично с датами, фамилиями и документами.

22 Августа Ворошилов последний раз требует информации о том что Польша согласна на ввод красной армии иначе никакого договора с Англией и Францией.
23 Августа подписываются секретные протоколы о разделе Польши с Германией.

из этого я пока могу сделать выводы

1. CCCР не важно было с кем дружить - главное обеспечить себе "польский вопрос" с вводом туда войск.
2. (и/или) СССР обманывал Англию и Францию (ведя двойную игру) - просто нужен был дополнительный легитимный повод ввода войск в Польшу которую хотели заполучить у Англии и Франции.

Как можно вести одновременно переговоры о диаметрально противоположных вещах (но в отношении одной страны - польши), договариваясь за спиной с каждым из противником где сутью обсуждения для СССР является поьский вопрос?

[AverageMan]

Проект договора предлагаемого Англией и Францией вы сами уже здесь приводили (наверное не удосужились прочитать просто?). Такой договор их ни к чему конкретному не обязывал

Можно узнать что значит "ни к чему конкретному не обязывал" ?

[Blender]

Подскажу. Опасались такого сценария: 1. Германия объявляет войну Польше. 2. СССР в соответствии с с договором объявляет войну Германии. 3. Польша резко мириться с Германией и объявляет войну СССР. Вот для исключения п.3 и были нужны войска на территории Польши. Просто Сталин и Молотов пытались немножко дальше собственного носа заглянуть.

Я вас уже просил - подкрепите документальной основой эти опасения. Потому что такая цепь рассуждений не только ни на что не опирается, но и является крайне экстравагантной для весны-лета 1939...

Каких вы ждете документов? Ето просто возможный сценарий - он и не должен быть ничем подтвержден кроме самой возможности. Ничего ему не мешало - достаточное основание для опасений его реального воплосчения.

Как можно вести одновременно переговоры о диаметрально противоположных вещах (но в отношении одной страны - польши), договариваясь за спиной с каждым из противником где сутью обсуждения для СССР является поьский вопрос?

А что вас удивляет? Нормальная дипломатическая работа.

[Blender]

Проект договора предлагаемого Англией и Францией вы сами уже здесь приводили (наверное не удосужились прочитать просто?). Такой договор их ни к чему конкретному не обязывал

Можно узнать что значит "ни к чему конкретному не обязывал" ?

Можно. Прочитайте наконец проект который вы сами и приводили и попробуйте ответить на вопросы: 1.На какой день А. и Ф. должны объявить войну? На 1? 10? 1000? 2. На какой день А. и Ф. должны открыть второй фронт в Европе? 3. Какими силами и в какие сроки А. и Ф. должны начать наступать на Г.? 4...

[AverageMan]

Каких вы ждете документов?

Да любых. Хотя бы записи беседы или обсуждения в советских верхах (или на дипуровне) что эта версия является допустимой. То что польша с германией могут напасть на СССР после подписания договора Англия-Франция-СССР - это полнейший сюр. Я вам даже диаметрально противополжный пример приводил - что были озвучены мысли что скорее польша способна на Германию напасть при таких обстоятельствах - но никак не наоборот (напасть на СССР).

А что вас удивляет? Нормальная дипломатическая работа.

Работа дипломатическая - а вот цели какие у этой работы? Какая была цель у СССР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией относительно Польши?

[AverageMan]

Можно. Прочитайте наконец проект который вы сами и приводили и попробуйте ответить на вопросы: 1.На какой день А. и Ф. должны объявить войну? На 1? 10? 1000? 2. На какой день А. и Ф. должны открыть второй фронт в Европе? 3. Какими силами и в какие сроки А. и Ф. должны начать наступать на Г.? 4...

Так это были пункты общего политическое соглашения. Вы хоть знаете что СССР с ним согласился? Более того - то что было представлено это то что СССР и хотел (ему пошли на уступки). И вопросы потом стали касаться совсем других вещей (а не тех что вы указываете).

Обсуждения конкретных вопросов (кто, где, когда и сколько) уже обсуждались на уровне военных миссий. И там сразу вопрос уперся в польскую проблему.

[Frukt]

Они не обивали пороги.

Противоречит истории встреч и документам. Встречались через день а то и каждый день по мере приблежения к концу августа.

Встречались каждый день -это не то, что именно Великобритания обивала пороги. Она участвовала в переговорах. О "серьезности" её намеряний говорит хотя бы то, что её представители не имели достаточно полномочий для подобных переговоров на самом высоком уровне. Даже сама британская делегация прибыла в москву со значительным опозданием. И это в условиях , когда счет начала WW2 уже шел на часы.

Насчет сотрудничества, уже много раз говорили. Они не хотели брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР.

Похоже вы не читаете эту ветку. Они хотели "брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР"

Англичане не хотели воевать в случае нападения Германией на СССР. Но СССР, по их мнению , был обязан защищать от нацистов союзников

Глупости - вы не правы. Предлагаю не сотрясать воздух а просто привести документы в качестве доказательства. Вы можете это сделать?

Я в свою очередь просил вас привести источники откуда вы черпаете информацию, но вы не удосужились привести хоть сколько нибудь весомое доказательство, кроме домыслов Солонина и возможно Резуна.

Ход англо-франко-советских переговоров хорошо известен. То, что происходило за кулисами ( переговоры Великобритании и Германии ) тоже. По сути тут вообще не должно быть разночтений т.к. имеется много документов подтверждающих разные факты.

Что толку давать вам ссылки , если вы верите только своему Солонину, а все остальное называете "советскими учебниками".

Думаю , довольно трезво оценивает ситуацию Майский, Иван Михайлович
Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.
Если ознакомитесь, то там упоминаются все названия ангоязычных документов которые освещали те или иные события связанные с англо-франко-советскими переговорами.

К примеру вы утверждаете

Похоже вы не читаете эту ветку. Они хотели "брать на себя обязательств союзников , в случае агрессии Германии по отношению к СССР"

Из воспоминаний Майского

В последующие годы делалось немало попыток дать удовлетворительное объяснение политике односторонних “гарантий”, проводившейся британским правительством в марте — апреле 1939 г. Это было нелегко, ибо с точки зрения здравого смысла, которому так поклоняются англичане, поведение Чемберлена в те критические недели было подобно безумию. Майский приводит мнение Ллойда Джоржа, которое он ему сказал сразу после объявления “гарантии” Румынии и Греции:
— Вы знаете, я никогда не был высокого мнения о Чемберлене, но то, что он делает сейчас, побивает все рекорды глупости... Мы даем гарантии Польше и Румынии, но что мы можем для них сделать в случае нападения Гитлера? Почти ничего! Географически эти две страны расположены так, что до них рукой не достанешь. Даже снабжение их вооружением и боеприпасами возможно лишь через советскую территорию. Ключ к спасению этих стран лежит в ваших руках. Без России тут ничего не выйдет... Стало быть, прежде всего надо было договориться с Москвой. А как ведет себя Чемберлен?.. Не договорившись с Советским Союзом, фактически за его спиной, он раздает направо и налево “гарантии” странам, находящимся в Восточной Европе. Какая вопиющая нелепость! Вот до чего дошла британская дипломатия!

И собственно какие гарантии могли дать Великобритания и Франция Польше? Да никаких. Как я уже писал, они её пожертвовали как пешкой. Но на переговорах с СССР разыгрывали карту с с Польшей почти до начала непосредственно нацистской агресии. Т.е. держались за неё как за соломинку, что бы через 2-3 недели бросить на корм Германии.

[Frukt]

Англичане не хотели воевать в случае нападения Германией на СССР. Но СССР, по их мнению , был обязан защищать от нацистов союзников

Глупости - вы не правы. Предлагаю не сотрясать воздух а просто привести документы в качестве доказательства. Вы можете это сделать?

17 апреля 1939 г., т. е. через три дня после того как британское правительство сделало нам предложение о предоставлении односторонней гарантии Польше и Румынии, выдвинуло свое предложение. Суть его сводилась к трем пунктам.

1. Заключение тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.

2. Заключение военной конвенции в подкрепление этого пакта.

3. Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского моря до Черного.

8 мая, после трехнедельных консультаций и размышлений, британское правительство наконец вручило нам свой ответ (он был также и ответом Франции) на предложения о заключении тройственного пакта взаимопомощи. Но что это был за ответ? Британское правительство в слегка видоизмененной форме опять [341] повторяло свое прежнее предложение от 14 апреля, т. е. добивалось, как я раньше, предоставления Советским Союзом односторонней гарантии Польше и Румынии.

[Frukt]

А что вас удивляет? Нормальная дипломатическая работа.

Работа дипломатическая - а вот цели какие у этой работы? Какая была цель у СССР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией относительно Польши?

А какие цели были у Великобритании , когда одновременно с СССР она вела переговоры с Германией об экономическом сотрудничестве. И которые, к слову и заключились ничем по инициативе не Великобритании, а Германии.
И какие цели были у Британии и Франции, когда они упорно пытались выдвинуть требование о непредоставлении СССР прохода к возможным боевым действиям с Германией, а менее чем через месяц не предоставили ей сколько нибудь существенной помощи в войне с Германией?

[Frukt]

Если провести промежуточные итоги, то суть и цель политики запада в рассматриваемый период заключалась в :

... в том, чтобы навязать СССР неравноправные обязательства, заставить его принять на себя все тяготы войны с агрессором, а самим остаться в стороне, сохраняя силы до того момента, когда можно будет продиктовать воюющим сторонам свои условия. В переговорах с СССР англофранцузская сторона исходила из того, что Советский Союз должен один оказать военную помощь Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии в случае нападения на них гитлеровской Германии, а также участвовать в военной помощи странам, которым Англия и Франция дали гарантии безопасности, а именно Польше, Румынии, Греции, Турции, Бельгии, Голландии и Швейцарии. В то же время западные державы не желали предоставить совместную с СССР гарантию безопасности граничащим с Советским Союзом государствам, т. е. фактически указывали фашистской Германии путь для нападения на СССР, создавая наиболее выгодные для нее условия ведения антисоветской войны. Польша, Румыния, прибалтийские и другие государства согласно этим предложениям тоже не должны были брать на себя никаких обязательств в отношении Советского Союза.

И как показала история, всеми правдами и неправдами им все таки удалась задумка. А теперь еще пытаются искажать историю , в своих интересах.

[Frukt]

Настоящая война с Гитлером по максимально возможной ставке ва-банк - "победа или смерть" - началась 22 июня 1941 года.
Эту войну вел уже не Запад. И победил тоже не Запад. Хорошо хоть помог.

Очень хорошо сказано.

[Frukt]

Обсуждения конкретных вопросов (кто, где, когда и сколько) уже обсуждались на уровне военных миссий. И там сразу вопрос уперся в польскую проблему.

Обсуждались. Только СССР конкретно указывал сколько , где , когда...В то время как потенциальные союзники неохотно, в общих чертах, на уровне тезисов.