Я же говорил, что вы по кругу пошли.Frukt wrote:А не выдумывала поводов для неподписания.
Какая разница где вы были? Тут разговор не о вас.StrangerR wrote:Я был в советское время и в Польше и в прибалтике. СССР и там и там ОЧЕНЬ не любили. не надо путать отношение к людям и к стране. Кавказ это другое, скажем в Грузии плохого отношения к СССР не было. А вот прибалты СССР ненавидели (коренные). Поляки - мягко говоря, не любили.zVlad wrote:Замените СССР на США и приведите любой другой перечень стран непосредственно независимых от них и что изменится?StrangerR wrote:.....Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??
Я, кстати, в советское время побывал и в прибалтике и на Кавказе и нигде не видел плохoго отношения к нам, к русским. Вопросы есть?
.
Да я вам уже писал несколько раз. И каждый раз вы выворачиваетесь. У меня суббота вечер, не собираюсь тут по десять раз одни и те же вопросы задавать. И не доставляет удовольствие переубеждать верующих. Верите Резуну с Солониным, ваше право. Но не все тут такие-же верующие.AverageMan wrote:При условии что вы четко и ясно напишите с чем вы не согласны - и я вам постараюсь привести аргументы. Итак в подтверждение какого тезиса вам нужны материалы?Frukt wrote:Будьте любезны , поясните, на основании каких именно ответов и заявлений от Б и Ф стороны вы делаете свои выводы? Это ваша точка зрения, имхо , она выдумана. Буду рад ошибится. Спасибо
С чем вы согласны а с чем нет. Только конкретно, иначе опять по кругу пойдем.
Москва плюнула на Лондон, когда окончательно стало ясно, что там будут играть "в дурака" до конца.AverageMan wrote:Я же говорил, что вы по кругу пошли.Frukt wrote:А не выдумывала поводов для неподписания.
Это москву не устраивало что нет договора о проходе через польшу. Польша уперлась. Москва договор подписать не захотела а подаисала с гитлером об разделе польши - это и предопределило навчало второй мировой.
Нет не писали. Я облегчу вам задачу выбора по пунктам. Вам останется только цифру указать с чем вы не согласны.Frukt wrote:Да я вам уже писал несколько раз.
Code: Select all
[quote="Frukt"]
Как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.
[/quote]
Из этого пункта следует, что Германия имела намерения составить, подписать пакт и протокол.AverageMan wrote:А вот письмо товарища Гритлера товарищу Сталину от 21 августа.
6. Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол.
Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?
Я не вижу никаких неприемлимых условий. Более того считаю что для любой нормальной страны - более неприемлимо то что ее будут заставлять воевать на чужей территории за прямые чужие интересы. А этого от СССР как раз не требовали (умирать на французско-немецком фронте к примеру за Францию).Frukt wrote:А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?
Я не вижу связи, во первых. Во вторых войну обьявили (Британия стала банкротом в ходе воздушной войны) а Франция капитулировала в итоге. То есть эти страны ввязавшиеся в войну из за Польши, потеряли очень многое.Frukt wrote:Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.
Вот тут даже сути вопроса мне не понятно. Можете расшифровать?Frukt wrote:По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?
Откуда такой вывод взялся неизвестно. Но он написан в учебнике истории времен СССР (сам его помню). И Фрукт в это верит. Ну а с верующими тяжело общаться. Притом что достоверно известно, из документов, что переговоры с Германией шли все это время и решение о договоре вовсе не было результатом неудачи переговоров с Англией. Из общих соображений легко понять, что именно у СССР был повод затягивать переговоры, так как он был по сути союзником Германии (ну а как иначе назвать страну предоставляющую возможность разместить у себя военно морскую базу), он собирался поучавствовать в разделе мира (как иначе назвать раздел Польши по дополнительному протоколу), он выставлял Польше невыполнимые требования (причем для проверки надо найти польские документы а не ту туфту что в учебник написали) и прочее. НО - эти факты противоречат позиции партии и правительства и политбюро ЦК КПСС. А потому авторы учебника их выкинули. И получилась сказочка озвученная Фруктом.СССР подписал договор, когда стало ясно, что Б.и Ф. будут юлить до конца и в итоге у СССР перспектива остаться один на один с Германией.
Во первых, мы не знаем. Во вторых, обычно переговариаются равные стороны. Если со стороны СССР в переговорах учавствовали высшие лица, то логично предположить что полномочия все таки были или была договоренность что после согласования всего договор подпишут уровнем выше. Иначе бы и со стороны СССР переговоры вели мелкие шишки. В третьих, то что авторы учебника написали _не было_ чтобы угодить идее политбюро ЦК КПСС вовсе не означает, что так было на самом деле. Кстати, если бы полномочий не было то поляки бы вообще в этом не стали учавствовать а они стали.Внимание, а теперь вопрос. Были ли полномочия у посланников Британии когда она присылала свою делегацию в Москву? Ответ , как понимаю опять будет в виде вопроса.
Если вы говорите о военных миссиях. То никаких полномочий подписывать политические документы не было ни у Ворошилова ни у военных представителей Франции и Британии.Frukt wrote:Внимание, а теперь вопрос. Были ли полномочия у посланников Британии когда она присылала свою делегацию в Москву?
Это примерно как утверждать, что "ветер потому что деревья качаются"AverageMan wrote: ...
Польша уперлась. Москва договор подписать не захотела а подаисала с гитлером об разделе польши - это и предопределило навчало второй мировой.
С этой предпосылкой никто никогда не спорил в общем охвате темы европейской истории тех десятилетий.OleZenit wrote:Даже альтернативные историки даже здесь признали, что 2-я мировая есть логическое продолжение первой.
А на основании чего произведено такое редуцирование - типа в 1938 все было хорошо и вдруг "бац".AverageMan wrote: Но мы говорим исключительно о весенне-летнем отрезке событий 1939. О роли СССР в том что вторая мировая началась именно тогда и именно в той конфигурации со всеми последующими событиями.
Не знаю как на всем западе. Но окончание второй мировой - разгром Японии - как минимум в американских учебниках освещен не плохо.OleZenit wrote:А то ведь запросто - нынешним школьникам на Западе рассказывает как и где началась 2-я мировая, но ни слова как и где закончилась.
Да я-то тут причем? Для Польши какой толк?AverageMan wrote:Началась Мировая война. Именно с обьявления войны Британией и Францией. Вам мало?Blender wrote:И что толку было с тех гарантий, не напомните?
Ну был у них конфликт, ну и что? Впоне смогли бы его решить на базе общих интересов. Особенно в ситуации, если бы СССР вдруг решил бы вписаться за польские интересы и Германия не рискнула бы нападать на Польшу.Послушайте. Конфликт Польши и Германии был тогда полностью на поверхности и всем все было понятно.Blender wrote:А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода.
А почему бы и нет?Это тоже что в настоящий момент предпологать что Ядерные разборки США и Северной Кореи это заговор руководств этих стран с целью влияния на Японию и Южную Корею.
Действительность имеет свойство меняться. Я знаю прекрасно, что Бек на прямое предложение о совместном нападении на СССР ответил отказом. Ну и что? В следующий раз мог бы и согласиться.Да не только в газетах - а всей наблюдаемой действительности - от разведовательных донесений агентов спецслуб до газет. А в этой действительности не было места тому о чем вы говорите.Blender wrote:И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?
Ну вот - какждый раз вы произвольно сдвигаете "срок годности" материалов в угодную вам сторону. Ну а я тоже предлагаю постараться и представить, какие материалы и документы о германо-польских отношениях могли бы появиться, если бы Польша не прекратила свое существование в сентябре 1939. В таких материалах вполне бы могли появиться переговоры о совместном нападении на СССР. Ничто и никто этому не мешало.Именно. Но не как не конца весны и тем более лета. Я уж молчу что даже в ваших данных ничего по сути нет. Тогда уже продуктивнее говорить о том что в начале весны Риббентроп открыто предлагал Беку совмесно напасть на СССР. Забрать полякам земли от СССР сколько они хотят и уступить гданьск в пользу Германии. При чем на фоне помпезных банкетов где лично сам Гитлер с польским руководством присутствовал. А позже еще и высшие чины германии в польшу на совместную охоту ездили. Но далее все это растворилось. Германии ничего не получилось добиться от Польши и они от пряника перешли к кнуту.Blender wrote:Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.
Это безусловно так. Но тут еще сыграла роль позиция СССР, который очень долго пытался дружить как раз с Гитлером, и тоже его по сути стимулировал на захваты. Да и сам был не против поживиться чем нибудь (и поживился куском польши, финляндии и всей прибалтикой).2-ю мировую войну была предопределена с того момента, когда Гитлер на практике убедился, что неустраивающие его итоги 1-й мировой можно пересмотреть
Ой, не лукавьте. Если вы изучали документы того периода, то как вы смогли мимо вот этой инструкции пройти?AverageMan wrote:Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?
Ну и там много чего еще интересного...Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции *
2 августа 1939 г.
...
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять...
Это правда. И я уже об этом высказался. Для британии в первую очередь целью договора было не допустить начало войны (этот договор должен был стать сдерживающим фактором а не план разгрома германии). Нужна была декларация что 3 страны - Британия, CCCР и Франция готовы выступить единым военным фронтом против агрессии Гитлера в Европе. С другой стороны, все не должно было выглядить так что договоривающиеся стороны сами планируют агрессию в отношении Гитлера. Потому как, это то же был бы сигнал для него что войну нужно начинать именно сейчас - пока против него только договорились, но еще не успели подготовится.Blender wrote:Ну и там много чего еще интересного...
Если бы дали проходы внутрь Европы, или хотябы в Польшу то вполне бы подписал. Причем и секрктные протоколы с Гитлером бы подписал. Сталин бы точно нашел как воспользоваться всем этим и исходил бы из обстановки позже. Воевать то пофиг против кого было - что против Германии, что против Франции с Британией. Главное что бы в конце СССР мог расширить свое влияние и получить под собственный протекторат побольше государств восточной европы. Собственно он их и получил - но только в 45 году.StrangerR wrote:И очень сомнительно что именно СССР в тех переговорах собирался что-то реально подписывать
Ну да, войну Германии против Польши такой договор может быть и сдержал бы. А вот каким образом он бы сдержал нападение Г+П на СССР к примеру? Ну или пропуск Польшей германских войск для нападения на СССР? Без конкретного военного плана разгрома Германии СССР оказался бы в том же положении что и Польша - вроде союзники и есть, но чего-то не помогают.AverageMan wrote:Это правда. И я уже об этом высказался. Для британии в первую очередь целью договора было не допустить начало войны (этот договор должен был стать сдерживающим фактором а не план разгрома германии). Нужна была декларация что 3 страны - Британия, CCCР и Франция готовы выступить единым военным фронтом против агрессии Гитлера в Европе. С другой стороны, все не должно было выглядить так что договоривающиеся стороны сами планируют агрессию в отношении Гитлера. Потому как, это то же был бы сигнал для него что войну нужно начинать именно сейчас - пока против него только договорились, но еще не успели подготовится.Blender wrote:Ну и там много чего еще интересного...
Я не могу обсуждать детали вопросов, где их сама постановка никак не являлась актуальной на тот момент. Еще раз повторю - Германия и Польша были врагами тогда. Все.Blender wrote:Ну или пропуск Польшей германских войск для нападения на СССР?
Ну не знаю... Почитав разные источники, приходишь к выводу, что проблема была не с Англией (собственно, Англия и Франция предложили подписать четырехстороннее заявление) а в Польше. Ну например читаем вот ту (уж извиняюсь, но российским публикациям я не верю ни на грошь, так как не могу отделить правду от лжи придуманной ЦК КПСС, а вот западным историкам врать вроде как ни к чему, ЦК КПСС и цензуры там отродясь не бывало)Blender wrote:Ой, не лукавьте. Если вы изучали документы того периода, то как вы смогли мимо вот этой инструкции пройти?AverageMan wrote:Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?Ну и там много чего еще интересного...Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции *
2 августа 1939 г.
...
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять...