Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

видимо очень спешили, счет шёл на часы..
Очень трудно догадатся...

Спешили они только по одной причине - товарищ Гитлер лично попросил. Потому как очень незадолго до этого - как раз CCCР и установил рамки приезда Риббентропа - в сентябре, и особо спешить было не куда получается.

[alex2003]

Вы серьёзно считаете что такая спешка от придури Гитлера? Как вы говорите-приспичило.

[AverageMan]

Вы серьёзно считаете что такая спешка от придури Гитлера? Как вы говорите-приспичило.

Разумеется не из личной симпатии к Гитлеру (как человеку) а из политических соображений свой выгоды и союза с гитлером (как диктатором германии)

[alex2003]

у вас искуство запутанных ответов...
Мой вопрос был такой:
К чему Гилтер спешил, что счет шел на часы/дни, когда уже все было на мази...?
Ну и заодно, почему Сталин пошёл на встречу ему в этой спешке..?

ис пред-предыдушего ответа вы сказали, что это связано с придурью Гитлера, поэтому я решил уточнить и переспросил. Мало ли...

[AverageMan]

ис пред-предыдушего ответа вы сказали, что это связано с придурью Гитлера, поэтому я решил уточнить и переспросил. Мало ли...

Гитлер хотел быть увереным что вопросы с Москвой решены, переговоры Москвы и с Францией/Британией не более чем театр для Москвы, и что именно в нем Москва видит политичского союзника.

[alex2003]

Да? И при этом нужна была такая спешка? Зачем?
Если все на мази со Сталиным, а c европейчами у него театр. К чему такая необычная спешка? Надеюсь к теме дури Гитлера мы не будем возврашатся или вы настаиваете?

Уже 3 или 4 пост мы с вами ходиум вокруг да около вокруг одного вопроса

[Blender]

Другими словами А и Ф были готовы на любые условия ведения совместных действий, а СССР только при определенных (причем недостаточно вероятных на тот момент).

совместности действий в предложениях А и Ф не просматривается. Хотя бы потому что без действий КА с территории Польши они невозможны.

Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР.

Так как раз то об этом речь и шла - что стороны обьявляют войну. Что СССР сможет учавстовать в войне предоставляя помощь. Поляки заявляли тогда достаточно большой людской мобилизационный резерв. Основная проблема как раз была в материальной части - не было достаоочной материальной базы (амуниция, вооружение, материалы).

Т.е. получается СССР в войне участвует, но на ее ход влияние оказать не может? Опять возврасчаемся к вопросу - а что будет в ситуации, если П резко помириться с Г уже после того как СССР объявит Г войну? Говоря попросту - ж...а СССР придет. Или другой вариант... Несмотря ни на какие договоры, Г все-таки рагромит П и Ф и выйдет на старую границу СССР уже находясь в состоянии войны с ним. Опять очень похоже на ж...пу. В реальности все же было чуть-чуть получше.

Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было.

Почему не было. Они ответили - что тогда Польша очень быстро станет простой немецкой провинцией. И поинтересовались, что при самых худших возможных сценариях - уверен ли сам СССР что сможет сдержать немецкое вторжение. На что получили ответ - что, тут господа, можете быть спокойны - граница СССР на замке и немцы ее уж точно не перейдут.

[/quote]Ну дык она и стала... что с договором, что без него. Насчет сдерживания немецкого вторжения - Ворошилов конечно прихвастнул, но уж никак не больше чем Думенк.

[Chief_mate]

Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован.

Как же. Как минимум в МИДовском издании 1990 года о документах 1938-39 (было время и архивы приоткрывались) - есть ответ Сталина Гитлеру. Я же оба этих письма запостил тут.

Что потрясает - с какой скоростью Сталин шел ему на встречу и отвечал.

Письмо было получено Молотовым в 3 часа от немецкого посла. В 5 часов Молотов уже официально вручил ответное письмо немецкому послу. Это же не в твиттере мужики мнениями обменялись. Это официальная переписка передаваемая из рук в руки представителями сторон. То есть все должно было проходить через журналы учета и документов и через журнал посещения Молотовым Сталина как минимум (а к нему дверь ногой никто не открывал). Потом опять аудиенция с немецким послом. И все за такой короткий промежуток времени.

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.

Я, видно, забыл.
Кстати, Гальдер в Военном дневнике пишет, как Гитлер заставил Сталина забегать 15 сентября 1939 года. Гитлер воюет, а Сталин все не выступает. Отговаривается, мол, не готов. Тогда фюрер шлет вождю короткое сообщение: Германия в Восточной Польше может создать украинское государство. Угадайте с трех раз, что произошло дальше?

[Chief_mate]

Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".

Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.

Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.

Каких, например?
Приведите 10 ваших авторитетов.

Фрукт, я понимаю, что ваш список выглядит одиозно и, возможно, скандально, но не настолько же, чтобы его вообще не упоминать всуе? Ну, приведите хотя бы шесть ваших основных источников.
А то вы переписываете-переписываете, а может и не нужно?
Мы прочитаем всё вместе и возродимся к советско-сталинскому восприятию мира?

[StrangerR]

Г все-таки рагромит П и Ф и выйдет на старую границу СССР уже находясь в состоянии войны с ним. Опять очень похоже на ж...пу. В реальности все же было чуть-чуть получше.

Чтот получше то вышло? Гитлеру СССР дала необходимые тому гарантии. Никаких абсолютно ресурсов для войны с СССР у Германии в тот момент не было. Ну то есть совсем. И даже пусть помощь техникой и снаряжением могла бы уже дать возможность Польше продержаться. Или просто угроза войны на 2 фронта. А так Сталин дал Гитлеру гарантии - мы мол на твоей стороне, дело твое правое, мы только тоже отхватим себе кусочек (причем потом Гитлер даже торопил Сталина - ну давай же, отхватывай и ты, а то мне одному неудобно с точки зрения мирового общества).

А вышло то, что Г дали возможность спокойно разбить П, спокойно накопить ресурсы, и спокойно, пользуясь глупостью Сталина, напасть (причем они вероятно ну никак не ожидали что КА будет спать, ну не может же не быть утечек информации) и разгромить нахрен все что было в пределах достигаемости. Очень хорошо вышло, лучше не бывает - несколько миллионов человек и две трети военной техники КА как корова языком за пару недель слизала. При том что если не считать самолетов, техника у немцев была еще та, в армии например вовсю использовась конная тяга и велосипеды.

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.

Так становится очевидным, что Сталин воспринимал Гитлера как своего. Собственно, их идеология очень похожа, единственная мелкая разница - кого считать _чужими_, а так _все средства оправдывают цели_ и _диктатор всегда прав_ и _вранье и своему народу и окружающим_.

Характерны переговоры уже в конце войны - англичане задумываются куда денутся несколько миллионов немцев из восточной пруссии, а Сталин отвечает _сбегут как только войдут наши войска_. Ему абсолютно наплевать на людей, для него и свои то расходный материал. Гитлеру тоже наплевать только у него расходный материал это все кто не арийцы (на этом он и погорел, кстати, если бы он объявил поход на Россию походом против коммунизма, и не считал бы славян вторым сортом, то может оно и вышло бы что-то, а так он всех вообще против себя настроил).

В общем, Г для Сталина был явно своим, и поэтому он и был застан врасплох - _ну как же меня, своего, вдруг обидели. Ну не может же мой корефан Гитлер на меня напасть, я же его друг._ И именно в этом контексте и нужно анализировать ход переговоров. Свой Г собирался напасть на давнего недруга С - П. Ну а дальние родственники П уговаривали С что мол не надо бить сковородкой П, даже пусть он С в детстве обижал, и не надо дружить с Г, он мальчищ - плохиш. На что С делал вид что слушает их но втайне договаривался с Г что мол давай мы плохиша П побъем а его имущество разделим. И Г сказал _давай, а эти дураки родственники пусть переговариваются_.

[alex2003]

с вами нельзя бе согласится, 80 км на велике в день параллельно воюя - льюбой сопляк сделает, ни говоря об любимой вами СС.

Мои родители видели на Западной и восточной украине- ни одна зараза пешком не шла. В хутора даже не заезжали, Харьков был техникой завален, у водил токо хавчик и добывали дети.

и так у вас все в таком духе. Типа прочитал у кого-то, и сам себе тихо решил, что так было и так оно быть и должно...

про Сталина, переговоры даже и коментировать не буду, разговоры ни о чем еще на 50 страниц, где вы как обычно будете посылать куданибудь поднатаскатся в знаниях или о том что вы что-то прочитали и решили или подумали...

[AverageMan]

Если все на мази со Сталиным, а c европейчами у него театр. К чему такая необычная спешка?

Штампики то в договор надо было поставить? Вот-вот мировую войну развязывать, а пацаны еще росписи не поставили что кому достанется - не хорошо. Не думаю что Сталин был человеком которому Гитлер на 100% доверял.

[alex2003]

ну предположим, спешил штампики. А что произошло сразу после штампиков, на следуюшей неделе, предположим? Не напомните?
Я к чему спрашиваю-ищу реальный повод дла спешки штампиков.

Думаю, если бы он был, вы бы давно написали бы тут. А так получется глупость-бегать по ночам ради никому ненужных штампиков. У вас есть что-то реальное сказать, кроме о психопадтве Гитлера, шестёрке Сталине и штампиках?

[AverageMan]

Опять возврасчаемся к вопросу - а что будет в ситуации, если П резко помириться с Г уже после того как СССР объявит Г войну?

Ок. Ну вы согласны хотябы с тем - чтобы строить совместные планы относительно польши - нужно ее согласие или участие?

Это тоже самое что рассуждать "как мы быстро поедем на автомобиле при его отсутствии".

Замечу - СССР отказался сам выходить на контакт с поляками. Мол это ваша проблема, господа - крутитесь как хотите. Но мы пас. Это явно не позиция стороны которая заинтересована в антигитлеровском договоре.

[AverageMan]

Я к чему спрашиваю-ищу реальный повод дла спешки штампиков.

Повод - начало войны. Этого мало?

[alex2003]

вы можете конкретно хотя бы один ответ сделать. Можете называть даты как минимум?
тут как бы разговор ни о чем у нас, но я к этому готов , ну станиц на 10 где-то.

кудато вдруг шизик Гитлер делся и придурковатый Сталин....уже интерестна. И это токо на второй странице "пыток"...

[AverageMan]

Можете называть даты как минимум?

Я их называл раньше. 21 августа Гитлер написал Сталину письмо о том что хочет подписать завтра, в крайнем случае послезавтра (22-23 августа) все бумаги.

[alex2003]

а подписали в итоге когда?
а причем тут начало войны, если Гитлер уже до этого планировал нападение на польшу i даже напал на нее в авгуте?
Можете заодно ответить, почему в августе он вывел войска из Польшы?
всего вопросов=3

тут у вас kредит с дебитом не сходится.


кстасти, давайте пожалуста развернутые ответы, а то думаю 10 страниц явно будет маловато.

[Frukt]

Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей.

Вот. Если вы согласны - тогда не так важно что кричали Чемберлены на отдельных этапах переговоров. А важно то, что согласно документам Англичане на все согласились практически, что от них требрвал СССР.

А то что они были недовольны при этом - наоборот подчеркивает то, что ОНИ ВЫНУЖДЕНЫ были соглашаться на все что СССР от них не требовал. Потому что ИМ НУЖЕН БЫЛ ЭТОТ ДОГОВОР.

Что "вот"? Я про источники информации, вы про переговоры...

То как вела себя правящая партия и правительство во главе с Чемберленом на переговорах имеет решающее значение. О чем и пишет Черчиль в своих мемуарах.

На мои взгляд, только тот кто очень хочет натянуть сову на глобус будет интерпретировать всё что угодно что бы доказать то что н было. А именно не было желания (Британии прежде всего ) принять предложения Советского Союза.

[AverageMan]

а подписали в итоге когда?

Я уже написал раньше - вы тогда на это даже реплику запостили.

[alex2003]

если не тяжело, отведте на мои 3 вопроса развернуто(даже если вы где-то на какой-то раньше ответили). Я хочу все даты собрать в одном ответе. Чтобы не только вам, но и мне стало ясно.

>>>>>>>>>
а подписали в итоге когда?
а причем тут начало войны, если Гитлер уже до этого планировал нападение на польшу i даже напал на нее в авгуте?
Можете заодно ответить, почему в августе он вывел подразделения из Польшы?
всего вопросов=3

тут у вас kредит с дебитом не сходится.


кстасти, давайте пожалуста развернутые ответы, а то думаю 10 страниц явно будет маловато.
>>>>>>>>>

что-то не наблюдаю у вас энтузиазма, может я собеседник для вaс слабый, или хуже того -скучный

а подписали в итоге когда?

Я уже написал раньше - вы тогда на это даже реплику запостили.

[Frukt]

Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал".

Ничего подобного. Стороны вполне обменивались мнениями и планами о действих каждых из сторон. Причем примерно в одинаковых обьемах. Но польский вопрос стал точкой предкновения практически сразу.

Разница в том что СССР представил план совместных действий. А и Ф ограничились представлением своих планов (отдельных). Для договора о военном союзе - недостаточно.

+1 СССР вполне подробно, с цифрами озвучил какими силами готов противостоять общему врагу.

[Frukt]

видимо очень спешили, счет шёл на часы..
Очень трудно догадатся...

Спешили они только по одной причине - товарищ Гитлер лично попросил. Потому как очень незадолго до этого - как раз CCCР и установил рамки приезда Риббентропа - в сентябре, и особо спешить было не куда получается.

Вы опять передергиваете факты. Письмо Гитлера было написано уже тогда, когда стало окончательно ясно , что Британия ничего не подпишет. До этого переговоры длились больше четырех месяцев.

[Frukt]

Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".

Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.

Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.

Каких, например?
Приведите 10 ваших авторитетов.

Фрукт, я понимаю, что ваш список выглядит одиозно и, возможно, скандально, но не настолько же, чтобы его вообще не упоминать всуе? Ну, приведите хотя бы шесть ваших основных источников.
А то вы переписываете-переписываете, а может и не нужно?
Мы прочитаем всё вместе и возродимся к советско-сталинскому восприятию мира?

Источников трезво оценивающих события WW2 очень много.

Общее мнение думаю всех кто не зациклен только на очернении одной стороны складывается на протяжении долгого времени и совершенно из разных источников.
На вскидку. Тут и бесконечное множество док фильмов . Российских ( того же В. Правдюка к примеру ), американских, британских, французских... радио ( "Свобода" подкасты, совсем немного (ввиду его непрофессиональности )"Эхо Москвы" ). Мемуары опять таки. В свое время довольно плотно интересовался историей советско-финских войн. Манергейм , хоть и лис тот еще и не пишет всего, но тем не менее, какая то доля обьективности присутствует. Частично Черчиль. Т.к один из величаших политиков 20 века.

Плюс огромное кол-во материалов из разных источников в сети. Список далеко не полный.

---

Таким как резун и солонин не доверяю и не рекомендую их т.к. там только и надо что следить за наперстками. Это утомляет. Как и любые другие очень предвзятые и как следствие неверные и лживые толкования истории.

[Frukt]

Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру!

ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".

По то что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками надо напоминать? или сами признаете, что как всегда надергали лозунгов вперемешку и невпопад?

Куда делся миллион ражданских немцев на подконтрольной Советам территории зарубежной Европы???

Еще раз. Что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками?