Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:О чем доводит до сведения И. Майский
Действительно, Сталину было о чем беспокоится, когда Майский написал о встрече Вильсона и Хадсона с немцами. Не дай бог Германия откажется от агрессивной политики и начнет разоружение, и займется торговлей и финансами и клюнет на экономические пряники. И тогда все пропало!
Я упомянул эти переговоры т.к. всё говорит за то, что Британия явно не торопилась подписывать никаких договоров СССР. И искала другие пути для того что бы обезопасить себя.
Вы на полном серьезе считаете, что лондонские переговоры между Германией и Британией в то время когда СССР открывал ей военные планы по предотвращению агрессии Германией носили исключительно "мирный характер"? И то, что вы сами и приводите темы для переговоров, очевидно показывает желание сторон договорится и заключить пакт об очередном разделе Европы.
В данном случае на стадии прощупывания почвы для этого. К слову, и переговоры закончила не Британия, а Германия.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
OleZenit wrote:В Москву тоже такие же заехали потусоваться? - без полномочий на подпись
"Полномочия на подпись" - это ислючительно цирк розыгранный, по предварительному сценарию Сталина. Для начала переговорного процесса, не было предварительных условий о полномочиях. Что есть абсолютно нормально (СССР с Германией отлично обо всем провели переговоры на уровне посла Шуленбурга, без всяких полномочий и вызвали Риббентропа в день подписания. Ни у кого вопросов не возникало на эту тему).

Во вторых, захотели полномочий прямо там и от того же лица - никаких проблем - Британская сторона выслала полномочия своему представителю и он их получил. Правда "патриотические" историки об этом не пишут или пишут крайне неохотно.
Причем тут Германия? С Б и Ф переговоры шли уже несколько месяцев и по сути уже находились в заключительной стадии, когда пора бы уже и подписывать. Причем все понимали, что времени уже очень мало.
Вместо этого действительно цирк. Британия отправляет своих представителей не самолетом, как ей рекомендовали, а довольно тихим судном, через Ленинград. Видимо по пути хотели полубоваться картинами в Эрмитаже.
На переговорах выяснилось, что у британских представителей вообще нет полномочий ничего подписывать.
На этот счет даже Черчиль высказался, что это было явно неуважительно к СССР.

Уж кто - кто , а Британия очень даже понимала все эти дипломатические тонкости. Так что не надо с больной головы на здоровую.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: СССР предлагая сразу составить военный договор с конкретными гарантиями участия каждой из сторон. В то время как Б. и Ф. касались военного договора только в общих чертах ( вроде их договора и гарантий с Польшей ) . И к тому-же явно давали понять , что широкомасштабной поддержки с их стороны не будет. Отводили для миссии выполнения своих гарантий всего несколько дивизий.
И наоборот, СССР должен был немедленно, прийти на помощь Англии и Франции в случае нападения Германии на Бельгию, Грецию, Польшу, Румынию и Турцию, но в случае нападения Германии на прибалтийские страны никакой немедленной помощи от Англии и Франции вообще не предусматривалось. Б.и Ф. предлагали прийти на помощь, при условии, если "в результате взаимных консультаций" действия Германии будут признаны угрожающими независимости и нейтралитету прибалтийских государств, а также если это составит угрозу для безопасности СССР.
По сути Британцы оставляли себе пространство для маневра. Если Франция и Англия под каким-либо предлогом не признают действия Германии подпадающими под эти условия или они попросту затянут консультации или заведут их в тупик. Или будут соблюдать эти условия с участием тех же нескольких дивизий.
Уж простите. С вашей стороны "натягивание совы" в конкретном и четком вопросе о политических гарантиях Прибалтийским странам - которые обе стороны соглосовали и приняли.

Я конечно понимаю что я поступил не совсем аристократически. Когда вы стали сыпать цитатами из "Черчилля", причем было видно что не в попад - я расставил для вас ловушки и вы в них попались. И думаю мы оба не из головы берем все что пишем - и по ходу дискуссии доучиваем, дочитываем и подыскиваем дополнительные аргументы для спора. Так что будем считать что мне просто повезло. Но теперь это не повод начинать натягивать сов, уж простите.
Нет никакого натягивания совы. Цитаты Черчиля я приводил для полноты картины и если бы вы были внимательны, то обнаружили бы что они были приведены были в порядке его комментариев по той или иной ситуации. Тут ранее просто были те кто чуть-что сразу возмущались "советскими учебниками". Но как выяснилось обсуждаемые события , что в т.н. "советских учебниках", что в мемуарах Черчиля трактуются довольно схоже.

И про военный договор, на котором настаивал СССР был приводил в контексте , что он по мнинию СССР и служил настоящими гарантиями.
Б и Ф в то время, раздавали свои теоретические гарантии направо-налево. СССР со своей стороны, имел все основания полагать, что без военного договора, политический - не достаточно эффективное решение.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.
У резуна "материал" читали?
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
:yad: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.
Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Любой ценой недопустить СССР по Польше.
- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.
Спасибо
Вы меня розыгрываете? Я разложу по строкам наш диалог и вы мне обьясните как я могу с вами общаться или место где я сошел с ума.

-----------------------------------

Frukt: Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
AverageMan: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политическом остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии
Frukt: не могли бы вы показать где в политическом договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?

------------------------------------

И что мне теперь с этим делать, прикажите?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
:yad: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.
Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Любой ценой недопустить СССР по Польше.
- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.
Спасибо
Вы меня розыгрываете? Я разложу по строкам наш диалог и вы мне обьясните как я могу с вами общаться или место где я сошел с ума.

-----------------------------------

Frukt: Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
AverageMan: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии
Frukt: не могли бы вы показать где в политичском договор написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?

------------------------------------

И что мне теперь с этим делать, прикажите?
Same here. Со своей стороны так-же непонимаю вас. Так вы писали или нет, насчет урегулирования разногласий по поводу прохода через Польшу?
Что тогда означает ваша фраза.
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Любой ценой недопустить СССР по Польше.
- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.
Ок. Еще раз, по другому. Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Если так, то когда и где был урегулирован этот вопрос?
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Или что?
1. Мое "НЕТ" было на ваше "Любой ценой недопустить СССР по Польше."

Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась. И даже чуть не дошло до того что Французы решили бы соврать Москве, что Польша таки по сути согласна (хотя та была по сути против).

Что не так?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Или что?
1. Мое "НЕТ" было на ваше "Любой ценой недопустить СССР по Польше."

Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась. И даже чуть не дошло до того что Французы решили бы соврать Москве, что Польша таки по сути согласна (хотя та была по сути против).

Что не так?
На чем основываются ваши выводы?
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:На чем основываются ваши выводы?
На основе записей встреч послов в Варшаве. И самой дипломатической переписки англичан и французов. Есть в том сборнике на который вы ссылку давали (о планах Шапашникова).
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:На чем основываются ваши выводы?
На основе записей встреч послов в Варшаве. И самой дипломатической переписки англичан и французов. Есть в том сборнике на который вы ссылку давали (о планах Шапашникова).
:pain1: бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.
Peace
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote: Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась.
Почему же Польшу надо было "уговаривать" а Чехословакию нет?
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote: :pain1: бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.
Да приводили ранее уже подобного рода документы, причем не один раз

Вот указание министра иностранных дел Франции своему послу, о том что Москва поставила условия, и теперь незамедлительно необходимо встретиться с поляками и категорически потребовать принять эти условия, иначе случится самое страшное - договор может не состояться. Обьяснить полякам что русские строго ограничивают зоны ввода войск и потому им не надо ничего опасаться. А в конце практически так и пишет - что бы сразу довели до поляков идею, что слово "нет" мы от них не принимаем.

"Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.

Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.

Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.

Печат. по сб.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений... Т. 7. С. 145—146. Опубл. в изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 94-95."
Last edited by AverageMan on 15 Apr 2013 00:30, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне: "...Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным. Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию."

Вот уже польская переписка, где Бек вообще называет позицию Франции и Британии демаршем против них:

"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt. Достаточно?
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

alex2003 wrote:Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.
Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося. :lol:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне: "...Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным. Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию."

Вот уже польская переписка, где Бек вообще называет позицию Франции и Британии демаршем против них:

"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."
К сожалению, нет в мире ни одной страны, которая разместила бы на своей территории войска большевиков и очень горько не пожалела бы об этом.
Размещение Красной армии в Прибалтике столо прибалтам 20% погибшего населения.
Отказавшиеся от советских баз финны потеряли 1% населения.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

OleZenit wrote:
AverageMan wrote:...Похоже в чем то Коба был прав в своих репрессиях...
Как же хочется растерзать вам злодея Майского? Обидел вас сильно, да?

Я всегда знал, что истинные демократы - где-то глубоко в подсознании - преклоняются перед Сталиным.
Если (не дай бог) доберутся до власти в России - "именем демократии" так отлюстрируют страну и всех, кто "не разделяет ценности", что ГУЛАГ покажется мелким пионерлагерем.

Мне дела нет до Майского, его настоящей фамилии и я не очень следил за его биографией - дело есть к наличию фактов того что переговоры/"разговоры" британцев с гитлеровцами происходили непрерывно и регулярно и совсем как бы не "случайно встретились в метро", да и встречались не один раз. По поводу пчеловодства или китобойства - какая разница в названии вывески.

Ну а вы не отвлекайтесь - продолжайте рассказывать как "Океания всегда воевала с Востазией"


Added:
И пожалуйста, не тащите сюда всякий мусор
AverageMan wrote: Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.
Банкет с участием союзников и Сталина был только один - по итогам Потсдамской конференции.
Этот банкет абсолютно строго запротоколирован, описан и расписан по минутам. По одной простой причине - непосредственно перед ним в самом конце последнего заседания конференции Трумэн как бы невзначай впервые похвастался атомной бомбой.
И поэтому на банкете Трумэн с Черчиллем тщательно следили за настроением и реакцией Сталина. Но нифига не выследили - им не удалось испортить настроение Победителю, тот и глазом не моргнул и не выказал ни беспокойства ни тем более страха. Но это уже другая история
А что Сталину было волноваться об атомной бомбе?
У него бункер был.
А народ Сталину был пох.
Народу он рассказывал байки о том, что атомная бомба не страшна и о том, что Хиросима сгорела, так как было построена из соломы. :evil:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Chief_mate wrote:
alex2003 wrote:Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.
Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося. :lol:
Это англосаксы этим страдают, особенно в последнее время хронически. Почему то идет упорное зацыкливание Сталин-КГБ-Путин. Такая полу слепая ярость переходящая в полную слепоту. Наблюдать со стороны это явление не для слабонервных конечно.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

alex2003 wrote:
Chief_mate wrote:
alex2003 wrote:Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.
Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося. :lol:
Это англосаксы этим страдают, особенно в последнее время хронически. Почему то идет упорное зацыкливание Сталин-КГБ-Путин. Такая полу слепая ярость переходящая в полную слепоту. Наблюдать со стороны это явление не для слабонервных конечно.
Я вижу это и наяву, а уж по телевизору...
Видно, англо-саксы захватили Россию.
И грябят.
И в США отправляют наворованное! :lol:
Скоро скупят всю Америку.
Как некогда Кипр. :gen1:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.
Вот указание министра иностранных дел Франции своему послу, о том что Москва поставила условия, и теперь незамедлительно необходимо встретиться с поляками и категорически потребовать принять эти условия, иначе случится самое страшное - договор может не состояться. Обьяснить полякам что русские строго ограничивают зоны ввода войск и потому им не надо ничего опасаться. А в конце практически так и пишет - что бы сразу довели до поляков идею, что слово "нет" мы от них не принимаем.

"Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.
...
:pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Уж точно ни для кого не было тайной, что изначально СССР требовал обеспечить данные требования.
Но вплоть до середины августа никаких действий со стороны союзников в этом направлении не было. Уже не говоря о давлении на неё.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote: :pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Давайте дату когда Москва поставила эти условия.

Я так понимаю ваше утверждение пока в силе? ""Любой ценой недопустить СССР по Польше." (c) Frukt
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."
СССР во время переговоров неоднократно поднимал польских вопрос. В середине августа, он уже не поднимал, а в категорической форме требовал обеспечить эту возможность для КА.
На протяжении переговоров Б и Ф не проявляли активности в отношении переговоров, затягивали их, а тут в одночасье вдруг "прозрели" и в последний момент попросили Польшу таки дать свое согласие.
И это при том, что на кону была мировая безопасность.


Во всем виноват СССР. В том числе и в том, что Польша не дала разрешения защитить её. :pain1:
Спрашивается, почему союзники не поставили Польше условия , не сделали предложения о которого она не могла отказаться раньше? Например не дать её своих гарантий?
И что оставалось в такой ситуации делать СССР? Неудивительно, что после неудавшихся переговоров, пришлось заключить пакт с Германией. У британцев не получилось как в 38, у СССР получилось.


Мне это напоминает уже театр абсурда, если честно. Очень красноречив был аргумент выше насчет , что британская дипломатия действовала чуть ли не вопреки воле Чемберлена, который отчаяно не хотел подписания договора с большевиками. И это на фоне умышленного затягивания в условиях когда дорог каждый день, не говоря уже даже о недостаточных для подписания договора полномочий у представителей Б и Ф.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Давайте дату когда Москва поставила эти условия.

Я так понимаю ваше утверждение пока в силе? ""Любой ценой недопустить СССР по Польше." (c) Frukt
Да в силе. Когда по вашему Москва выдвинула условия насчет Польши?
Peace
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by sergeika »

OleZenit wrote:В принципе это нормально - иметь собственные национальные мифы.
Французы до сих пор искренне считают, что Наполеон в Русской компании не проиграл ни одного сражения. Даже Березину заносят ему в "победу" на том основании, что его старая гвардия выполнила поставленную задачу - вынесла тушку любимого императора на другой берег, построившись в каре и бросив всю остальную армию.
Справедливости ради, Наполеон стоящую перед ним задачу выполнил. В казалось бы безнадежных обстоятельствах. Превосходящие по численности русские войска были на обоих берегах - свежая армия Чичагова уже стояла на западном берегу Березины, с севера на французов давила армия Виттенштейна, с востока подходила армия Кутузова. В этих условиях французы сумели навести два моста и три дня переправляли боеспособные части.

Наполеон прибыл к Березине утром 26-го ноября, один мост уже был построен и он сразу приказал начинать переправу. К часу 26-го корпус Ундино был уже на другом берегу. Сам Наполеон переправился в 2 часа дня 27-го ноября (да, вместе с гвардией). И 28-го ноября переправа все еще работала весь день, одна дивизия из корпуса Виктора даже была переброшена 28-го назад на восточный берег, чтобы оттеснить напиравшие войска Виттенштейна. Остатки частей Виктора отошли по мостам ночью с 28-го на 29-ое ноября. В 9 утра 29-го ноября мосты подожгли. На восточном берегу остались обозы, отставшие и расстроенные части, отступавшее с французами гражданское население, поскольку, на переправу пропускались, в первую очередь, боеспособные части с оружием и идущие в строю.
Last edited by sergeika on 15 Apr 2013 07:39, edited 1 time in total.

Return to “Вопросы Истории”