Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[OleZenit]

Нормально так - тайком подписываем секретные протоколы с Гитлером одной рукой, второй отмахиваемся от любых обязательств и требуем военных секретных планов у Франции и Британии. Первый вопрос возникает - каков навар от перепродажи в таком случае?

Э-э-э - тень на плетень то не надо. Ишь - манипуляторы. Хронологию то соблюдайте.
Сначала англофранцузы с середины мая три месяца парили мозги какими-то заморочками то с польскими коридорами, то с голлландией-швейцарией, потом выяснилось, что у переговорщиков и права подписи то нет. А тут еще Майский в июле настучал про какие-то странные переговоры в Лондоне с нацистами по проблемам китобойства и всеобщего разоружения...
Притом что куча проблем на Дальнем Востоке... Вот у СССР терпение лопнуло - приостановили переговоры с антантой и решили что наверное надежней будет договориться прямо с Гитлером.
Ошиблись конечно насчет надежности - что англофранцузы, что немцы - одна хрень.

"У России только два союзника..." С тех пор добавилось "плюс РВСН" - форева.

[Frukt]

Напомню, что мы ищем вину Франции и Британии. Вот я и хочу увидеть где и как они "Любой ценой не допускали СССР по Польше."

Ранее вы так-же, с честными глазами утверждали о том, что вопреки Чемберлену Б. и Ф хотели заключить договор. А кто собственно руководил такими переговорщиками, разве не Чемберлен?

Пока только нашел что как только СССР поставил этот пункт как условия ведения переговоров - Ф и Б бросились уговаривать поляков.

У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.

Польша с самого начала переговоров была враждебно настроена к СССР. Ни о каком союзе она и слышать не хотела. И уж тем более предоставлять что то Союзу ( разве что подножку ).
Её уговаривать не надо было т.к. бесполезно. А прессинговать и ставить перед фактом, что иного выхода нет. А его и небыло. Что показала дальнейшая история. И СССР её же после всего этого и освобождал в итоге.

[Frukt]

Вы на полном серьезе считаете, что лондонские переговоры между Германией и Британией

Я на полном серьезе считаю - что

1. Не было никаких "переговоров". Была беседа невесть кого из британцев с бог знает с кем из немцев.

2. Пересказ Майского этой беседы - это отличный энергоноситель - в топке ему самое место. Потому что, на встрече, британцы говорили об отказе от агрессии как таковой и разоружении на воздухе, на суше, на море.

3. Ну и то что, Берия отшлепал плеткой Майского в 53-ем, уже выглядит не зря для меня. Не берем в рассчет что Майский признал себя английским шпионом. Мог и соврать по старой привычеке

Ну насчет Майского-ваше мнение давно понятно. Третий пункт -ваша выдумка, вернее подтасовка фактов под желаемый результат и не уверен, что это сейчас к месту.

А насчет переговоров Британии с Германией, не невесть кого, а вполне официальные лица. Для предварительных переговоров , нащупывания почвы, в самый раз.

Вы хотите выставить Британию как невинную овечку или что? В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока: СССР, Б и Ф и Германия. При конфликте любого из них между собой исход войны напрямую зависит от позиции третьего. К кому этот третий присоедениться, те двое в итоге и победят. И каждая страна маневрировала в меру своих возможностей. И вот Британия и Франция , как самый слабый из трех участник как никто лучше понимали это. Поэтому и очень хотели втянуть СССР в войну на условиях дать ему как можно меньше, а получить от него как можно больше.

[OleZenit]

В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока. При конфликте любого из них между собой исход войны напрямую зависит от позиции третьего. К кому этот третий присоедениться, те двое в итоге и победят. И каждая страна маневрировала в меру своих возможностей...

Во-во. Классика - "1984"
Главное документально доказать что "Океания всегда воевала с Евразией".

[Frukt]

И что оставалось в такой ситуации делать СССР? Неудивительно, что после неудавшихся переговоров, пришлось заключить пакт с Германией. У британцев не получилось как в 38, у СССР получилось.


Мне это напоминает уже театр абсурда, если честно.

Мне Москва напоминает крышевателей. Пришли к Польше. Мол дайте нам в свой дом войти, тогда будем крышевать, иначе не будем. Польша отказалась. Тогда Москва пошла к бандитам - _вон тут Поляки отказались от нашей крыши, давайте честно их имущество поделим, мне половина и вам половина._ Бандиты не будь дураки, согласились. А через пару лет сами на крышевателей наехали.

Чушь. Поляки как раз бандиты. Захапали себе западную Украину, часть Белоруссии, зверствовали в Чехословакии, проводили нацистскую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и проявляли постоянную враждебность по отношению к СССР. И совершенно логично, что в свою очередь СССР не беспокоился об их ( поляков ) интересах, а рассматривал ситуацию исключительно из собственных интересов. И конкретно , в данном случае, этот интерес выражался в том, что бы ( в случае если понадобится ) была возможность как можно западнее занять оборону от возможной агрессии Германии.
Кстати, говоря о бандитах, СССР не делил Чехословакию, а вот те же А и Ф с П. да еще и с Германией были и вправду бандитской ОПГ.

[Chief_mate]

Ни одно восстание не является самообразовательным и хаотичным, тем более во времена СССР. но это явно другая тема[/quote]
Поэтому опирающийся на волю народов Варшавский договор становтся крепче год от года, а созданное закулисными махинациями Великобритании и Франции НАТО давно почило.
Польский народ, сбросив навязанное ему Антантой хунту, принимает все новые законы об оплате пребывания войск России на своей территории и по предоставлению российским войскам все новых коридоров в любую сторону через польскую территорию.
Как Сталин и предполагал в 1939-м.

[AverageMan]

А вот чиста спортивно интересно, а кого вы определеили в "мирового судью" ? Кто ж такой всевластный, беспристрастный и справедливый? Откуда он взялся в европейском террариуме? Кто ж его уполномочил cудить-то и раздавать ордера?

Очевидно более всего подходит на эту роль судебный орган организации, котоую признавал и входил сам СССР в тот момент - Постоянная палата международного правосудия — работавший при Лиге Наций в 1922—1940 гг., согласно принятому в 1920 г. статуту. Состоял из 11, позднее 15 судей. Резиденция в Гааге, затем в Женеве (с 1940 года). Рабочие языки: английский, французский. (wiki)

Ну и авторитеты у вас однако. Да чем же вам Майский так насолил? Много денег взял и не вернул?

Врал в центр. Меньше бы врал - может было бы больше шансов избежать войны и спасти наших с вами ближайших родственников?

[Frukt]

В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока...

Во-во. Классика - "1984"
Главное документально доказать что "Океания всегда воевала с Евразией".

Это точно.
Или как вариант

В оркских деревнях до сих пор приходят в религиозный ужас при виде СВЧ-печек. Им непонятно, как это так — огня нет, гамбургер никто не трогает, а он становится все горячее и горячее. Делается это просто — надо создать электромагнитное поле, в котором частицы гамбургера придут в бурное движение. Оркские революции готовят точно так же, как гамбургеры, за исключением того, что частицы (---) в оркских черепах приводятся в движение не электромагнитным полем, а информационным.

(с) Пелевин S.N.U.F.F

[Frukt]

[
Ошиблись конечно насчет надежности - что англофранцузы, что немцы - одна хрень.

"У России только два союзника..."

Так и есть.

[AverageMan]

Да мне наплевать на документы

Это неоспоримый факт!

[alex2003]

Поэтому опирающийся на волю народов Варшавский договор становтся крепче год от года, а созданное закулисными махинациями Великобритании и Франции НАТО давно почило.
Польский народ, сбросив навязанное ему Антантой хунту, принимает все новые законы об оплате пребывания войск России на своей территории и по предоставлению российским войскам все новых коридоров в любую сторону через польскую территорию.
Как Сталин и предполагал в 1939-м.

простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?

я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин

[alex2003]

Ни одно восстание не является самообразовательным и хаотичным, тем более во времена СССР. но это явно другая тема

Поэтому опирающийся на волю народов Варшавский договор становтся крепче год от года, а созданное закулисными махинациями Великобритании и Франции НАТО давно почило.
Польский народ, сбросив навязанное ему Антантой хунту, принимает все новые законы об оплате пребывания войск России на своей территории и по предоставлению российским войскам все новых коридоров в любую сторону через польскую территорию.
Как Сталин и предполагал в 1939-м.[/quote]


простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?

я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин

[StrangerR]

простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?

я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин

ну как же, тут же утверждают что Сталин своими оккупациями и навязыванием компартий просто выполнял ВОЛЮ НАРОДОВ. И по видимому получил полную поддержку, НАТО давно развалилось а Варшавский Договор процветает. (В окно надо бы выглянуть, проверить, может и впрямь все так?)

[Frukt]

Да мне наплевать на документы

Это неоспоримый факт!

Смотря какую ставить цель. Вам же, в зависимости от ситуации плевать что говорят всякие черчили. И ведь даже неважно, что Черчиль специально изучал немецкие архивы оказавшиеся в США. И Майский легким движением руки становится вруном. Он же не резун...

[AverageMan]

Польша, так или иначе постоянно фигурировала в переговорах.

Да мне не надо как она "иначе" фигурировала. Вы мне покажите где она фигурировала именно "так". Что CCCР поставил требование согласия Польской стороны как ключевое условие переговоров. А Франция и Британия это не только проигнорировали но еще дали обещание что решат этот вопрос. Я уже молчу - что вы вообще изначально утверждали что Франция и Британия мешали этому.

???

[alex2003]

простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?

я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин

ну как же, тут же утверждают что Сталин своими оккупациями и навязыванием компартий просто выполнял ВОЛЮ НАРОДОВ. И по видимому получил полную поддержку, НАТО давно развалилось а Варшавский Договор процветает. (В окно надо бы выглянуть, проверить, может и впрямь все так?)

вашы посылы постоянны и устойчивы. Ненадо меня посылать, начните с себя...что-то хотите сказать, скажите ПА РУССКИ, а не образами из созания,
я не чернокнижник

[AverageMan]

Еще 4 мая Черчиль пытался убедить правительство склонить Польшу к сотрудничеству и не ставить препятствий для создания договора

То есть еще одно подтверждение в ряд приведенных мной ранее - что Британия не заслуживает упреков. Если кого хотите упрекать - то упрекайте Польшу - кто мешает то?

[AverageMan]

То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом. Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью.

Вот видите как как умело действовали в Кремле, что бы найти повод для срыва переговоров - выставляли маловероятные для реализации требования.

[OleZenit]

Очевидно более всего подходит на эту роль судебный орган организации, котоую признавал и входил сам СССР в тот момент - Постоянная палата международного правосудия — работавший при Лиге Наций в 1922—1940 гг., согласно принятому в 1920 г. статуту. Состоял из 11, позднее 15 судей. Резиденция в Гааге, затем в Женеве (с 1940 года). Рабочие языки: английский, французский. (wiki)

Оп-па - снова экспромт и фантазия. Вот исходная цитата

Сначала договорились с Бандитами. А потом попытались у "мирового судьи" выбить ордер на обыск. Куда выгоднее под видом "сотрудников прокуратуры" свои дела делать, а не в воровских масках дверь ломать.

Кто (из участников триллера 38-39), когда и по какому конкретно поводу обращался в этот мощный и авторитетный орган, сведения о котором с трудом находит яндекс. Еще яндекс сказал, эта палата за 20 лет сущетсвования рассмотрела аж 37 дел, и что СССР статус этой палаты не признавал и в ее деятельности не участвовал..

...Врал в центр. Меньше бы врал - может было бы больше шансов избежать войны и спасти наших с вами ближайших родственников?

Да ну... Вот так вот сидел и высасывал из пальца сногсшибательные сведения? Ему что - платили только за брейкньюс? У Сталина за вранье/дезинформацию на рабочем месте обычно живо... Тем более что впоследствии кое-что подтвердилось из показний немецкого посла.
Ну в общем, кроме вашей нелюбви к Майскому надо бы какие-нибудь еще убедительные факты.

[Frukt]

Польша, так или иначе постоянно фигурировала в переговорах.

Да мне не надо как она "иначе" фигурировала. Вы мне покажите где она фигурировала именно "так". Что CCCР поставил требование согласия Польской стороны как ключевое условие переговоров. А Франция и Британия это не только проигнорировали но еще дали обещание что решат этот вопрос. Я уже молчу - что вы вообще изначально утверждали что Франция и Британия мешали этому.

???

СССР ставил требования в зависимости от событий, которые в то время развивались стремительными темпами. И если в начале приходилось уламывать Б и Ф подключить к союзному договору Польшу, то по мере затягивания переговоров и ситуация накалялась. Германия в августе явно давала понять, что церемонится с Польшей не будет. А это приближение к границам СССР. А СССР сразу и обозначил свои интересы в т.ч. в том что бы обезопасить свои границы. Четко указывая и Польшу в т.ч.

[Frukt]

Еще 4 мая Черчиль пытался убедить правительство склонить Польшу к сотрудничеству и не ставить препятствий для создания договора

То есть еще одно подтверждение в ряд приведенных мной ранее - что Британия не заслуживает упреков. Если кого хотите упрекать - то упрекайте Польшу - кто мешает то?

Так Черчиль был в оппозиции к правящему правительству. Его не слушали и делали свое см. выше.

[AverageMan]

Сначала англофранцузы с середины мая три месяца парили мозги какими-то заморочками то с польскими коридорами

Польский корридор эта ислючительная инициатива СССР. И не с середины мая. Причем и Франция и Британия действовали по прямой просьбе СССР - помочь, так как сам СССР просто предпочел забить на это дело что бы чтото сделать самому и попытаться договориться.

то с голлландией-швейцарией

И тут мимо. Голландия и Швейцария появились тогда когда появились Латвия, Эстония и Финляндия со стороны СССР. И опять, и снова идут на уступки СССР - отказываются от того что надо самим и оставлят то что надо СССР в итоге.

Кстати, очень интересно смотрится отсутствие Литвы в списке интересов Москвы. Не находите? Не потому ли что не удалось договорится Москве с Гитлером по поводу Литвы? И Гитлер согласился признать Литву только зоной общих интересов? Потому СССР и не выбивал Литву у Британцев для себя? Как версия не противоречит логики как минимум.

[AverageMan]

Вам же, в зависимости от ситуации плевать что говорят всякие черчили. И ведь даже неважно, что Черчиль специально изучал немецкие архивы оказавшиеся в США.

Мне не наплевать. Но я знаю что в 39 году Черчилль был в оппозиции к правительству Чемберлена. Причем был отодвинут от постов где решались вопросы секретного характера. Занимал более проСССРовскую позицию в том числе. И уж точно не в его интересах позже, было вытаскивать грязное белье против СССР об московских переговорах 39 года - потому как это только бы выставила бы его лопушком. А так все путем - все были дураки кругом - один я в белом, видел будущее.

И Майский легким движением руки становится вруном.

Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.

[OleZenit]

Кстати, очень интересно смотрится отсутствие Литвы в списке интересов Москвы. Не находите?

Я нахожу, что антигитлеровская коалиция по факту была сформирована в конфигурации и на условиях, которые прелагалась именно СССР с самого начала. Без всяких коридоров, проходов, и прочая...

И "мировой судья" в лице самой Истории вынес вердикт, что СССР с самого начала и до разгрома Гитлера был вполне последователен и в конечном счете выполнил главную миссию - ликвидировать нацизм.

Пакт с Гитлером - для CCCР это был вынужденный шаг (точно такой же пакт был заключен и с Японией), ввиду крайнего нежелания, а скорее невозможности англофранцузов принять предложения СССР , в том числе касающееся третьих стран.

Антигитлеровская коалиция была и осталась в истории как очень ситуативно-обусловленная - два врага Запад и СССР - временно обьединились только в условиях реальной угрозы погибнуть от третьей стороны. Только в таких условиях непреодолимые в мирное время препятствия в виде Польши и т.д. - ушли на десятый план.

Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.

[AverageMan]

Вы хотите выставить Британию как невинную овечку или что? В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока: СССР, Б и Ф и Германия.

Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.