Ну так не томите, поведайте истину. Были переговоры немцев с англичанами в Лондоне летом 1939?AverageMan wrote: ...Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.
Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.Frukt wrote:У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.
Вот поэтому СССР и сделал на нее ставку что бы сорвать переговоры. Логично.Frukt wrote:Польша с самого начала переговоров была враждебно настроена к СССР. Ни о каком союзе она и слышать не хотела. И уж тем более предоставлять что то Союзу ( разве что подножку ).
Вот,вот,вот - еще шажочек. "Хотели мира" - с оговоркой "в своих владениях" - но никак не "мир во всем мире".AverageMan wrote:Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.
Скорее всего так Сталин и считал. Потому с самого начала у него и не было никаких планов помогать полякам как союзникам. Все что хотел - это аккупировать самому (или сделать Польшу своим сателлитом) или разделить с Гитлером. Собственно все 3 вещи ему и удалось провернуть. И с гитлером разделил, и аккупировал и своим сателлитом сделал в итоге.Frukt wrote:Чушь. Поляки как раз бандиты. Захапали себе западную Украину, часть Белоруссии, зверствовали в Чехословакии, проводили нацистскую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и проявляли постоянную враждебность по отношению к СССР.
Большевики же, конечно, никого не захапывали - только освобождали. Не зверствовали , не учили Муссолини и Гитлера как создать "партию нвого типа" специально для того, чтобы проводить террористическую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и создавали через Коминтерн террористические ячейки практически вв всех странах для насильственного захвата власти, проявляли постоянную враждебность по отношению ко всему миру, обещая ему скорую победу коммунизма.AverageMan wrote:Скорее всего так Сталин и считал. Потому с самого начала у него и не было никаких планов помогать полякам как союзникам. Все что хотел - это аккупировать самому (или сделать Польшу своим сателлитом) или разделить с Гитлером. Собственно все 3 вещи ему и удалось провернуть. И с гитлером разделил, и аккупировал и своим сателлитом сделал в итоге.Frukt wrote:Чушь. Поляки как раз бандиты. Захапали себе западную Украину, часть Белоруссии, зверствовали в Чехословакии, проводили нацистскую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и проявляли постоянную враждебность по отношению к СССР.
Вы бы хоть поинтересовались историей, кто и как развязал _холодную войну_. То что в учебниках для школ СССР написанно дословно сказанное вами выше, мы и так знаем. А то например что план Маршалла был доступен и СССР и странам восточной европы - вы то хоть в курсе? И кто стену в Берлине построил - может, НАТО?OleZenit wrote: Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.
У вас все в порядке с хронологией - когда появилась Берлинская стена?StrangerR wrote:Вы бы хоть поинтересовались историей, кто и как развязал _холодную войну_. То что в учебниках для школ СССР написанно дословно сказанное вами выше, мы и так знаем. А то например что план Маршалла был доступен и СССР и странам восточной европы - вы то хоть в курсе? И кто стену в Берлине построил - может, НАТО?OleZenit wrote: Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.
Вы читайте винимательнее. Я специально стараюсь писать аккуратно: "судебный орган организации, которую признавал и входил сам СССР в тот момент - Постоянная палата международного правосудия".OleZenit wrote:Кто (из участников триллера 38-39), когда и по какому конкретно поводу обращался в этот мощный и авторитетный орган, сведения о котором с трудом находит яндекс. Еще яндекс сказал, эта палата за 20 лет сущетсвования рассмотрела аж 37 дел, и что СССР статус этой палаты не признавал и в ее деятельности не участвовал.
OleZenit wrote:У вас все в порядке с хронологией - когда появилась Берлинская стена?StrangerR wrote:Вы бы хоть поинтересовались историей, кто и как развязал _холодную войну_. То что в учебниках для школ СССР написанно дословно сказанное вами выше, мы и так знаем. А то например что план Маршалла был доступен и СССР и странам восточной европы - вы то хоть в курсе? И кто стену в Берлине построил - может, НАТО?OleZenit wrote: Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.
Простите, а речь в Фултоне произнес товарищ Сталин?
А НАТО вдруг какое-то появилось - от сырости или по плану Маршалла?
Что вы еще мне нового расскажете?
Неужели вас этому учат в американском телевизоре?
Яндекс утверждает "СССР не был участником соглашения о статуте П. п. м. п."AverageMan wrote: 1. CCCР летом 1939 года входил в такую организацию как Лига Наций? - входил.
2. Cудебеым органом Лиги Наций что являлось? - правильно - "Постоянная палата международного правосудия".
3. Cоответственно мог ли обращаться СССР, как член Лиги Наций в этот судебный орган по международным вопросам? - Мог....
Кстати. Насчет Франко. Может не знаете - была такая история... Ну когда англофранцузы в самый неподходящий моомент своим "нейтралитетом" неожиданно кинули своих будущих союзников. Вы думаете в Москве к лету 39-го уже забыли, как союзнички при первом же шухере могут легко изображают "морду кирпичем - мы тут нипричем" ?http://militera.lib.ru/research/1939_ur ... i/07.html#
6 декабря 1938 г. Боннэ и Риббентроп подписали в Париже франко-германскую декларацию, одним из пунктов которой было признание Францией и Германией границы между ними «в качестве окончательной»{700}. Как и декларация Чемберлена — Гитлера (от 30 сентября 1938 г.), это было политическое соглашение, своего рода акт о ненападении. Франко-германская декларация соответствовала стремлению Боннэ и других реакционных политиков перечеркнуть советско-французский договор. Приветствуя это, гитлеровский министр иностранных дел в своих переговорах в Париже не скрывал решимости рейха к борьбе с большевизмом и к экспансии в восточном направлении. Он подчеркивал, что борьба с большевизмом является лейтмотивом всех действий Германии во внешней политике, а также действий в Испании. Боннэ со своей стороны заверил, что французское правительство «абсолютно против большевизма» и «также совершенно ничего не имеет против победы Франко...»{701}. В беседе с Боннэ 7 декабря Риббентроп резко критически высказался в адрес политики Франции и вновь допустил грубые выпады против ее договора с СССР{702}. Гитлеровский министр утверждал, что развитие отношений между группировками стран — германо-итальянской и англо-французской — может привести к сотрудничеству «двух осей»{703}.
Декларация от 6 декабря 1938 г. была с одобрением встречена правым крылом партии радикалов. Его представители усилили нападки на советско-французский договор, требовали «исключить» СССР из европейской политики, призывали к «общности Запада». Л. Ламуре объявил «опасными» союзы Франции со странами Восточной Европы, он требовал «повернуть Германию на юго-восток», а внимание Франции направить на заморские страны. Против франко-германской декларации выступили П. Кот и другие леворадикальные члены партии, которые критиковали как опасный [206] и ошибочный курс правительства на предоставление Германии свободы рук в Восточной Европе{704}. Как бы то ни было, Франция продолжала отходить от политики союзов со странами Восточной Европы, не проявляла интереса к реализации обещанной Чехословакии международной гарантии{705}.
Ладно-ладно. Я уже писал - что не знаю кто врал - тот кто ему об этой встрече рассказывал (а могли по старой дружбе и немцы дезу подбросить). Или же он сам решил все переврать.OleZenit wrote:Да ну... Вот так вот сидел и высасывал из пальца сногсшибательные сведения?
Так и был то арестован в 53ем как английский шпион.OleZenit wrote: Ему что - платили только за брейкньюс? У Сталина за вранье/дезинформацию на рабочем месте обычно живо...
И даже чисточердечно признал себя таковым. Так что и не знаю, что подумать о нем на фоне ваших уверений, что Майский был предельно честным человеком и не мог врать (особенно когда за это деньги получал). А никакой истерики и нет.alex2003 wrote:Chief_mate wrote: Поэтому опирающийся на волю народов Варшавский договор становтся крепче год от года, а созданное закулисными махинациями Великобритании и Франции НАТО давно почило.
Польский народ, сбросив навязанное ему Антантой хунту, принимает все новые законы об оплате пребывания войск России на своей территории и по предоставлению российским войскам все новых коридоров в любую сторону через польскую территорию.
Как Сталин и предполагал в 1939-м.
простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?
я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин
Понятно. Понты есть, а фактов, кроме "бериевских допросов" нет.AverageMan wrote:Ладно-ладно. Я уже писал - что не знаю кто врал - тот кто ему об этой встрече рассказывал (а могли по старой дружбе и немцы дезу подбросить). Или же он сам решил все переврать.OleZenit wrote:Да ну... Вот так вот сидел и высасывал из пальца сногсшибательные сведения?
...
Так и был то арестован в 53ем как английский шпион.
Особенно стремительно они стали закручиваться с мая. Не так ли? Когда лично Молотов ошарашил Шуленбурга своим предложением отставить в сторону торговые соглашения и договориться политически по общим волнующим страны вопросам. Шуленбург чуть не спятил от столь неожиданного доя немцев предложения. Похоже в Берлине и своему послу не поверили. Прислали письмо, что бы Москва еще раз подтвердила что они не ослышались, и то что предложил Молотов это именно то что они имеют ввиду?Frukt wrote:СССР ставил требования в зависимости от событий, которые в то время развивались стремительными темпами.
Frukt wrote:И если в начале приходилось уламывать Б и Ф подключить к союзному договору Польшу, то по мере затягивания переговоров и ситуация накалялась. Германия в августе явно давала понять, что церемонится с Польшей не будет.
Какие факты еще нужны?OleZenit wrote:Понятно. Понты есть, а фактов, кроме "бериевских допросов" нет.
OleZenit wrote:Я нахожу, что антигитлеровская коалиция по факту была сформирована в конфигурации и на условиях, которые прелагалась именно СССР с самого начала. Без всяких коридоров, проходов, и прочая...
И "мировой судья" в лице самой Истории вынес вердикт, что СССР с самого начала и до разгрома Гитлера был вполне последователен и в конечном счете выполнил главную миссию - ликвидировать нацизм.
Пакт с Гитлером - для CCCР это был вынужденный шаг (точно такой же пакт был заключен и с Японией), ввиду крайнего нежелания, а скорее невозможности англофранцузов принять предложения СССР , в том числе касающееся третьих стран.
Антигитлеровская коалиция была и осталась в истории как очень ситуативно-обусловленная - два врага Запад и СССР - временно обьединились только в условиях реальной угрозы погибнуть от третьей стороны. Только в таких условиях непреодолимые в мирное время препятствия в виде Польши и т.д. - ушли на десятый план.
Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.
умилительный бредChief_mate wrote:А никакой истерики и нет.alex2003 wrote:Chief_mate wrote: Поэтому опирающийся на волю народов Варшавский договор становтся крепче год от года, а созданное закулисными махинациями Великобритании и Франции НАТО давно почило.
Польский народ, сбросив навязанное ему Антантой хунту, принимает все новые законы об оплате пребывания войск России на своей территории и по предоставлению российским войскам все новых коридоров в любую сторону через польскую территорию.
Как Сталин и предполагал в 1939-м.
простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?
я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин
Что непонятно?
К большевикам в 1939 относились так же как в недавнем прошлом страны так называемого социализма. Старались держаться подальше. И избегали большевиков до последней возможности и разбегались от них при первой возможности. Всегда.
Поэтому рассказывать о хитроумных, человечных большевистских планах и интригах против них Британии после только, как на практике оказалось ровно наоборот - глупо.
Проблема в том что это вы пишете под копирку - по учебнику Истории СССР 70-х годов. То что история там очень радикально переврана, вы не замечаете.alex2003 wrote:
Вы в троём как под капирку тут пишите....в обшем и с вами не о чем разговаривать...
udachi, мой интеллектуальний соперник
А что такое план Маршалла как не навязывание своего влияния в оккупированных странах?StrangerR wrote:Проблема в том что это вы пишете под копирку - по учебнику Истории СССР 70-х годов. То что история там очень радикально переврана, вы не замечаете.alex2003 wrote:
Вы в троём как под капирку тут пишите....в обшем и с вами не о чем разговаривать...
udachi, мой интеллектуальний соперник
- Тот же план Маршалла предлагался и СССР и странам восточной европы.
- именно Сталин после войны начал навязывать коммунизм всем оккупированным странам и преуспел в этом.
Ага. Значит и вы признаете что протвостояние с СССР все же было инициативой союзников.StrangerR wrote:- в какой то момент, да, союзники поняли что ничего с ним не выйдет, и вполне умно организовали холодную войну.
Жданова "не читал, но осуждаю" (с)AverageMan wrote: ...
Известное изложение. Строго по методичке Жданова от 1948 года. Практически ничего нового.
А давайте добавим в этот ряд Вьетнам и поговорим о неистребимом миролюбии оплота демократии?StrangerR wrote: Венгрия, Чехословакия, Берлинская стена - вполне показательны.
Позиция Черчиля не была проСССРовская, скорей наоборот. Это сложно понять, но при определенных обстоятельствах так бывает и надо делать выбор. Причем сделали бы британцы так как рекомендовл Черчиль, очень большая вероятность, что война была бы предотвращена. Насчет его интересов позже, даже комментировать это "предположение" нет смысла. Черчиля сложно заподозрить к симпатиях к большевизму. Но когда надо, исказить историю -все средства хороши. Не правда ли?AverageMan wrote:Мне не наплевать. Но я знаю что в 39 году Черчилль был в оппозиции к правительству Чемберлена. Причем был отодвинут от постов где решались вопросы секретного характера. Занимал более проСССРовскую позицию в том числе. И уж точно не в его интересах позже, было вытаскивать грязное белье против СССР об московских переговорах 39 года - потому как это только бы выставила бы его лопушком. А так все путем - все были дураки кругом - один я в белом, видел будущее.Frukt wrote:Вам же, в зависимости от ситуации плевать что говорят всякие черчили. И ведь даже неважно, что Черчиль специально изучал немецкие архивы оказавшиеся в США.
Видите как легко оказывается. Историки годами исследуют события, а тут бац... 20 мин и вердикт придуман вынесен. Из вас получился бы неплохой Берия..Или резун.AverageMan wrote:Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.Frukt wrote:И Майский легким движением руки становится вруном.
С тем что Британскую Империю и Францию устраивало существовавшее положение вещей до обсуждаемых событий сложно согласится. И видимо, это тема для отдельного разговора. Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.AverageMan wrote:Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.Frukt wrote:Вы хотите выставить Британию как невинную овечку или что? В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока: СССР, Б и Ф и Германия.
Я просто обратил внимание на ваше свойство подбирать соответствующую риторику. Переговоры в Москве - на вашем языке означают Британия обивала пороги в Москве. И такими мелкими "штрихами" ваши посты буквально напичканы.AverageMan wrote:Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.Frukt wrote:У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.
Логично только в контексте подогнать размеры совы под глобус. В то время все мелкие обиды уже ушли на второй план. Польшу по большому счету никто не считал за серьезную силу.AverageMan wrote:Вот поэтому СССР и сделал на нее ставку что бы сорвать переговоры. Логично.Frukt wrote:Польша с самого начала переговоров была враждебно настроена к СССР. Ни о каком союзе она и слышать не хотела. И уж тем более предоставлять что то Союзу ( разве что подножку ).
StrangerR wrote: 16 Apr 2013 00:07
...Вы бы хоть поинтересовались историей, кто и как развязал _холодную войну_...
Интересно, что произошло за 5 часов с товарищем "StrangerR"? Просветление или пересменка?StrangerR wrote: 16 Apr 2013 05:21
... да, союзники поняли что ничего с ним не выйдет, и вполне умно организовали холодную войну....
