Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

С тем что Британскую Империю и Францию устраивало существовавшее положение вещей до обсуждаемых событий сложно согласится. И видимо, это тема для отдельного разговора. Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.
- Коммунистическая система на устраивала никого. Поэтому и распалась, похоронив СССР. Черчилль справедливо говорил, что помочь России можно одним способом - избавив ее от большевиков. Сказал он это в 1919.
Большевизм очень опасен, так как безконтрольно уничтожает под надуманными предлогами собственное население и готовится к внешней агрессии под лозунгом всемирной победы коммунизма, каковую проводит при малейшей возможности.

Насчет СССР и Германия, что они все еще чувствовали себя лузерами, это уже художественное отступление ( на усмотрение афтора )

- Нужно вообще не разбираться в истории, чтобы утверждать, что " СССР и Германия не чувствовали себя лузерами, и это уже художественное отступление ( на усмотрение афтора )" так как именно на основании несправедливости Версаля Гитлер и Сталин строили свою подготовку к войне.


По факту СССР и Германия были сильней Британии с Францией вместе взятых. В 40м году их иллюзии на этот счет окончательно рассеялись.[/quote]
Я с этого и стартанул этот топик. С факта, что западные джемократии перед Второй мировой имели минимум оружия, что и исчерпывающе показывает, к чему они стремились.
СССР же, как мы можем сказать теперь, когда открылись архивы и иллюзии на этот счет окончательно рассеялись, владел половиной тяжелого вооружения, накопленного всеми странами мира вместе взятыми!
Третий Рейх сравнивать с СССР в отношении количества вооружений просто несерьезно у Сталина просто всего в разы больше.
И кто хотел войны?
Кто собирается по грибы - берет корзину.
Кто в бассейн - шапочку.
Кто готовится к войне - ???
ВОТ ПОЧЕМУ данные о сверхмилитаризации и небывалой военной мощи СССР накануне войны так тщательно скрывались до последнего времени. Так как они исчерпывающе вскрывают намерения СССР.
И ни Ф, ни А, ни П, Сталина не ...ли. Он уже все давно решил, приготовился, изготовился и замахнулся.
Ну, вы меня поняли.

[DiKrantz]

У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.

Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.

Я просто обратил внимание на ваше свойство подбирать соответствующую риторику. Переговоры в Москве - на вашем языке означают Британия обивала пороги в Москве. И такими мелкими "штрихами" ваши посты буквально напичканы.

Стиль имени Юлии Леонидовны Латыниной!

[AverageMan]

Черчиля сложно заподозрить к симпатиях к большевизму

Причем здесь симпатии к большевизму? Он о симпатиях к самому себе беспокоился в первую очередь. Нафиг ему в собственных же мемуарах против себя родного выступать?

[AverageMan]

Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.

Никакой системы тогда еще не было. Была только одна страна с попыткой влиять на другие через комминтерн. При такой ситуации, все великолепно решается мирными механизмами - торговой и политической изоляцией.

[AverageMan]

Историки годами исследуют события, а тут бац... 20 мин и вердикт

Тут только одно событие. Причем крайне легко верифицируемое как видим.

[AverageMan]

Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.

Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.

А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.

[OleZenit]

Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.

Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.

А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.

Во альтернативщики-наперсточники разошлись - глаз да глаз нужен

http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=654267
15 сентября в Берхтесгадене состоялась встреча премьер-министра Великобритании Чемберлена с Гитлером («Берхтесгаденское свидание»). 18 сентября Англия и Франция предъявили президенту Чехословакии Э. Бенешу ультиматум о передаче Германии заселенных немцами территорий, который был им принят 21 сентября.
....

http://www.russianmontreal.ca/index.php?newsid=12
В ночь на 21 сентября 1938 года Бенешу был предъявлен ультиматум: либо принять «англо-французский план», либо Лондон и Париж не окажут Чехословакии помощь в случае нападения. На ответ было дано 6 часов. И чехословацкое правительство капитулировало, приняв англо-французский план.
...
22-23 сентября Чемберлен встречался с Гитлером, который предъявил ему ещё более жесткие требования. Все возражения британского премьера и Бенеша были отвергнуты. При этом Гитлер дал обещание, что эти территориальные требования будут с его стороны последними. Свою роль играла и Италия, которая выступила посредником на созываемой в Мюнхене конференции четырех держав: Англии, Франции, Германии и Италии. Эта конференция состоялась 29 сентября 1938 года. Переговоры длились всего 13 часов...

Когда англичанам очень надо было - все было сделано по быстрому - и чехов "нагнули" ультиматумом всего 6 часов и Чемберлен катался лично к Гитлеру несколько раз как посыльный и право подписи в было наличии и вообще переговоры заняли меньше суток.

А с антигитлеровской коалицией развели такую бодягу...

[AverageMan]

Я СССР очень хорошо понимаю.

Риббентропу через день прилетать а тут еще военные миссии Британии и Франции с лапшей на ушах. Надо было срочно их выпроводить домой.

[AverageMan]

Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.

Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.

А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.

Во альтернативщики-наперсточники разошлись - глаз да глаз нужен

Это вы извините наперсточник. Я то думал вы приведете данные которые покажут что без согласия Бенеша Гитлер отказывался от своих агрессивных планов (то о чем я говорил). Но вы опять либо не читаете внимательно либо за отсутствием аргументов, что то не в попад приводиде.

[OleZenit]

Это вы извините наперсточник. Я то думал вы приведете данные которые покажут что без согласия Бенеша Гитлер отказывался от своих агрессивных планов (то о чем я говорил). Но вы опять либо не читаете внимательно либо за отсутствием аргументов, что то не в попад приводиде.

Вы внимательно пересчитайте наперс... перечитайте себя

Для заключения договора с Гитлером Англия считала вполне уместным пойти на встречу Гитлеру и оказать максимально возможное давление на самом верхнем уровне на неучавствоавшую в переговорах Чехословакию.
В переговорах же с СССР Англия не считала нужным вообще напрягаться на предмет достижения взаимоприемлимого и "работающего" договора - три месяца упражнений на волынке дипломатов из дублирующего состава форинофиса. При этом альтернативно-параллельно ведя переговоры по "китобойству" все с тем же Гитлером.
А виноват оказывается - СССР. Отказался ждать когда же Британия решит кого она "любит/не любит" больше

[Chief_mate]

СССР ставил требования в зависимости от событий, которые в то время развивались стремительными темпами.

Особенно стремительно они стали закручиваться с мая. Не так ли? Когда лично Молотов ошарашил Шуленбурга своим предложением отставить в сторону торговые соглашения и договориться политически по общим волнующим страны вопросам. Шуленбург чуть не спятил от столь неожиданного доя немцев предложения. Похоже в Берлине и своему послу не поверили. Прислали письмо, что бы Москва еще раз подтвердила что они не ослышались, и то что предложил Молотов это именно то что они имеют ввиду?

P.S. До начала переговоров военных миссий в Москве было еще почти 3 месяца.

И если в начале приходилось уламывать Б и Ф подключить к союзному договору Польшу, то по мере затягивания переговоров и ситуация накалялась. Германия в августе явно давала понять, что церемонится с Польшей не будет.

Куда уж явнее - сам Гитлер Сталину об этом написал, когда эти дурашки Британцы и Французы сидели в Москве на переговорах и пытались выбить разрешение поляков для Москвы. Красота полная могла бы получиться если бы поляки согласились. На любую претензию от любой стороны (Польши, Германии, Франции. Британии) при вводе войск - можно было бы ответить - "так вы же сами согласились!"

А до того, в марте, Сталин на съезде ВКПб дал сигнал Гитлеру.
И потом радовался в августе, что Гитлер его сигнал услышал.
И. Сталин, выступая 10 марта 1939 г. (за четыре дня до мадьярского вторжения в Карпатскую Украину) на XVIII съезде ВКП(б), послал с наивысшей кремлевской трибуны позитивный сигнал Гитлеру, обвинив англо-французскую и североамериканскую прессу в раздувании вопроса о Карпатской Украине и в намерениях «поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований».

Собственно, с этого начался бурный роман Сталина и Гитлера, которые на протяжении нескольких месяцев стали заговорщиками, соучастниками уничтожения Польши и союзниками на начальной стадии Второй мировой войны.

Верный ленинской революционной идее поджечь, разрушить и завоевать Европу — если не с помощью коммунистических партий, то путем легального введения «ограниченных контингентов» советских войск в смежные страны, вождь народов был глубоко разочарован позицией англо-французской делегации, которая вела переговоры в Москве, и нежеланием ряда стран — в первую очередь Польши — пропустить Красную Армию на свою территорию.

[AverageMan]

В переговорах же с СССР Англия не считала нужным вообще напрягаться на предмет достижения взаимоприемлимого и "работающего" договора

Давате просто сравним даты. Какого числа гитлер достаточно четко поставил вопрос об автономии судетов?

[OleZenit]

Давате просто сравним даты. Какого числа гитлер достаточно четко поставил вопрос об автономии судетов?

Вы с наперстками то не суетитесь... Причем здесь дата автономии. Сами по себе ни судеты ни данциг не стоят мировой войны.

Еще раз, не вдаваясь в подробности мотивации, Чемберлену был очень нужен договор с Гитлером - он сделал все лично, быстро и с максимально возможным давлением .

Чемберлен вообще не напрягался по поводу договора с CCCР - вялотекущая тусовка с какими то тупыми отмазками по привлечению к договору Голландии и дипломатическми финтами типа путешествия на пароходе или отсутствие права подписи
Вывод - Чемберлену договор с СССР либо совсем не нужен либо не очень нужен
Тем более, что уже появились какие-то альтернативные варианты с Германией на "китобойных" тусовках

"Согласие есть продукт непротивления сторон"(с)
Если согласия нет - договора нет - виноватых нет - каждый сам за себя
И не надо валить с больной головы на здоровую

[AverageMan]

Вы с наперстками то не суетитесь... Причем здесь дата автономии.

Я просто хочу знать - когда достаточно четко чешский вопрос был сформулирован гитлером как единственное решение избежать кровопролития.

Например дату когда Москва поставила условия об согласии польши как условия продолжения переговоров я знаю - 14 августа. 21 августа Москва прекратила переговоры (ровно на следующий день после письма Гитлера Сталину).

[OleZenit]

Например дату когда Москва поставила условия об согласии польши как условия продолжения переговоров я знаю - 14 августа. 21 августа Москва прекратила переговоры (ровно на следующий день после письма Гитлера Сталину).

Ну и что. Я вообще удивляюсь как Москва терпела эту бодягу с 15 мая. Прекрасно зная, как ведет себе Чемберлен, когда ему нужен договор.
И доклады Майского по июльским "китобойным" переговорам как раз где-то в это время подошли.
И вы по-прежнему упорно не желаете упоминать - август 39 - самый пик конфликта на Халхин-Голе, и в отношении этого конфликта Англия заняла подчеркнуто прояпонскую и антисоветскую дипломатическую позицию

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390724arot.html
Совместное заявление правительств Великобритании и Японии («Соглашение Арота — Крейги»)
24 июля 1939 г.

В результате переговоров, имевших место между нами **, начиная с 15 июля 1939 г. было согласовано следующее заявление, которое должно быть опубликовано одновременно в Токио и Лондоне в понедельник 24 июля:

Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока такое положение продолжает существовать, вооруженные силы Японии в Китае имеют специальные нужды в целях обеспечения их собственной безопасности и поддержания общественного порядка в районах, находящихся под их контролем, и что они должны будут подавлять или устранять любые такие действия или причины, мешающие им, или выгодные их противникам. Правительство Его Величества не имеет намерений поощрять любые действия или меры, препятствующие достижению японскими вооруженными силами упомянутых выше целей, и пользуется этой возможностью, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить британским властям и британским подданным в Китае, что им следует воздерживаться от таких действий и мер 71) .

==== Примечания по ссылке ===
...
22 июля это совместное заявление было парафировано обеими сторонами (Documents on British Foreign Policy. 1919—1939. Third Series, vol. IX, p. 313). 24 июля 1939 г. премьер-министр Англии Невиль Чемберлен, выступая в палате общин, ознакомил английскую общественность с текстом заявления.

Это заявление вошло в историю как «соглашение Арита — Крейги». Характерно, что в соглашении речь шла не только о Северном Китае, а обо всей оккупированной Японией территории. Крейги в интервью иностранным корреспондентам 24 июля откровенно признал, что «английское правительство с самого начала (японо-китайской войны — 7 июня 1937 г.) не имело в виду мешать Японии». На вопрос корреспондента, относится ли соглашение ко всему Китаю, Крейги ответил: «Принципиальное соглашение предусматривает районы, захваченные японской армией в Северном, Центральном и Южном Китае» (Иомиури, 1939, 25 июля).

Англия, таким образом, признала «законность» японской агрессии в Китае, согласилась на пребывание японских войск в этой стране в течение неопределенного срока и обязалась не мешать установлению в Китае «нового порядка». В то же время никаких обязательств по отношению к Англии Япония не брала на себя.

В условиях, когда Япония вела военные действия против СССР и МНР в районе реки Халхин-Гол, соглашение Арита — Крейги, являвшееся частью политики «дальневосточного Мюнхена», укрепляло позиции Японии и положение японских войск в Китае на том плацдарме, с которого они действовали против СССР и МНР. Советское государство оказалось, таким образом, перед непосредственной опасностью войны одновременно в Европе и на Дальнем Востоке, причем без союзников.

Стоит обратить внимание на сроки - с 15 июля начали переговоры и к 22-му он был уже поностью готов - за неделю уложились

Да с такими союзниками как Британия и врагов не надо.

Кстати, стоит вообще задуматься, а почему начало 2-й мировой ведется с 01.09.39 а не с начала дальневосточных очень даже жарких конфликтов.

[AverageMan]

Ну и что. Я вообще удивляюсь как Москва терпела эту бодягу с 15 мая.

А в чем проблема? Денег то с нее за это не требовали. По мению frukt, Москва и так знала что ее условие маловыполнимое. Немцам то давно уже было доведено до сведения - что бы они не беспокоились по этому поводу. До сентября никто над душей не стоял. Но как Гитлер написал Сталину то переговоры и прекратили.

[OleZenit]

А в чем проблема? ....

Да никаких проблем. Договор был никому не нужен, не состоялся - поэтому "переговоры ради переговоров" прервали. Делов-то.
Таких прерванных переговоров в истории дипломатии - вагоны.

А то что Гитлер что-то написал, так ну и что. Чемберлен вообще к Гитлеру на аудиенцию летал как шестерка - по щелчку пальцами и от его имени избивал Чехословакию.

Есть известная логическая формула - "после не значит вследствие"
У СССР хватало мотивов прекратить эту бодягу и без писем Гитлера.

[AverageMan]

Да никаких проблем. Договор был никому не нужен, не состоялся - поэтому "переговоры ради переговоров" прервали. Делов-то.

Британцы с Французами даже очень хотели. Они то невыполнимых условий не выставляли.

А то что Гитлер что-то написал, так ну и что.

Он не что то написал. Он написал что хочет поделить поляков прямо сейчас. На что сталин моментально ответил "да мой фюррер" и тут же отправил домой французев и англичан.

[OleZenit]

Британцы с Французами даже очень хотели.

Если Британия чего-то хотела - она решала вопросы за неделю а то и быстрее. Причем лично Чемберлен суетился как приказчик в базарный день
В отношении Германии и Японии свою "хотелку" Британия не мучила три месяца


Это ваше личное право - верить в кристальную честность британцев.
Но у вас нет права впаривать свои заблуждения окружающим.

[DiKrantz]

Да никаких проблем. Договор был никому не нужен, не состоялся - поэтому "переговоры ради переговоров" прервали. Делов-то.

Британцы с Французами даже очень хотели.

Хотеть и делать вид, что хочешь это разные вещи.
Пример с Чехословакией прекрасно показывает как может хотеть Англия, когда хочет по-настоящему.

[Frukt]

Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.

Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.

А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.

В том то и дело, что ситуации в Чехословакии и Польше схожи. Только с той разницей, что СССР просил дать продвижение для КА только с целью противостоять агрессии, в отличии от полномасшабной оккупации Германией Чехословакии.

Но почему-то Чехословакию Б и Ф позволили захватить, несмотря на то, что это была настоящая оккупация. А за Польшу так сильно "переживали", что с начала переговоров с СССР цеплялись за неё как за соломинку только что бы не подписывать договор.
Вам мало, что Чемберлен в Парламенте открыто говорил, что он против подписания договора с СССР?
Хотя, думаю вы и тут будете отрицать. Иначе рухнет вся ваша теория о том, что все плохие кроме Б и Ф.

Все факты говорят за то, что Британия и сама была не против заключить договор с Германией т.к. не хотела никакого союза с СССР. Поэтому и за Польшу цеплялась и за страны Прибалтики.
Потом когда петух стал клевать все ближе и ближе к одному месту, смягчала свои условия. А когда Гитлер и вовсе отказался сотрудничать с Британцами, тогда уже и другого выхода не было как подписать договор с Союзом.

[AverageMan]

В отношении Германии и Японии свою "хотелку" Британия не мучила три месяца.

А какие Япония выставляла невыполнимые условия в отличие от СССР?

[Frukt]

Да никаких проблем. Договор был никому не нужен, не состоялся - поэтому "переговоры ради переговоров" прервали. Делов-то.

Британцы с Французами даже очень хотели. Они то невыполнимых условий не выставляли.

Они хотели подписать что-то свое, но никак не договор устраивающий все стороны.

А то что Гитлер что-то написал, так ну и что.

Он не что то написал. Он написал что хочет поделить поляков прямо сейчас. На что сталин моментально ответил "да мой фюррер" и тут же отправил домой французев и англичан.

Он более конструктивно подошел к переговорам чем британцы. На тот момент, еще никто не знал в какую сторону будут развиваться события. И Польша имела довольно ощутимый военный потенцивал и Франция еще не потерпела поражение. Плюс Румыния.
Наряду с нацистской угрозой, стоял вопрос с Британией. Не исключался так-же вариант, что ( в случае если бы Гитлер не возражал ) и она с вышеперечисленными союзниками при определенных обстоятельствах могла напасть на СССР.

[OleZenit]

В отношении Германии и Японии свою "хотелку" Британия не мучила три месяца.

А какие Япония выставляла невыполнимые условия в отличие от СССР?

Дык... сходите по ссылке

14 июня 1939 г. японские власти установили блокаду английских и французских концессий в Тяньцзине. Поводом послужило убийство в одном из кинотеатров Тяньцзиня китайца (японского агента).
...
15 июля 1939 г. начались переговоры между Аритой и Крейги. Арита вручил Крейги заранее подготовленный проект соглашения.
...
Английский посол в Китае А. К. Керр сообщал министру иностранных дел Англии Галифаксу, что принятие японских условий будет равносильно полному изгнанию Англии из Китая (Ibid., p. 285). 17 июля Чемберлен заявил в палате общин, что «пределы обсуждения токийских переговоров будут ограничены «тяньцзиньским вопросом» (Ibid., р. 284).

В тот же день, 17 июля, когда Чемберлен заверял парламент, что переговоры будут касаться только «тяньцзиньского вопроса», Крейги в телеграмме в Лондон настойчиво доказывал выгодность и целесообразность соглашения на условиях, предложенных Аритой, заявив, что Англии выгоднее пойти на сближение с Японией (Ibid., p. 286—287). 17 июля Галифакс ответил Крейги, что «Англия может в основном принять предложения Ариты в первоначальной формуле» (Ibid., p. 290).
...

И переговоров то не было. Тупо подписали сочиненный японцами текст - сдали японцам все свои концессии и владения в Китае и фактически легализовали его оккупацию.
Судя по всему для Британии "невыполнимых условий" не было - было бы желание - могли сдать все, хоть БигБен.

[AverageMan]

Только с той разницей, что СССР просил дать продвижение для КА только с целью противостоять агрессии, в отличии от полномасшабной оккупации Германией Чехословакии.

Никакой "полномасштабной" аккупации в мюнхенском соглашении нет. Есть признание того что небольшая часть чехословакии, населенная немцами, которые не хотят находится в составе чехословакии будут находится в составе той страны в которой это население хочет - те в Германии.