Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Fortinbras]

17 сентября уже Польша де факто перестала быть независимым гос-вом. Поэтому все договора были с несуществующим гос-вом недействительны.

Это сюжет для русских-народных сказок под редакцией Майского 62 года. Но только не современного исторического взгляда. Судя по рускоязычной wiki эта пропоганда явно и в РФ уже забыта.

Ну почему тогда Великобритания с Францией не обьявили войну СССР? Как они обьявили Третьему Рейху? И почему СССР благополучно оставался членом Лиги Наций после его "нападения" на Польшу?

[AverageMan]

Ну почему тогда Великобритания с Францией не обьявили войну СССР?

Испугались. И не до СССР было тогда.

[Fortinbras]

Ну почему тогда Великобритания с Францией не обьявили войну СССР?

Испугались. И не до СССР было тогда.

А за нападение на Финляндию исключить СССР из Лиги Наций не испугались? Когда уже имели "Phoney War" с Третьим Рейхом?

Имеете более весомые аргументы?

[Chief_mate]

Ну почему тогда Великобритания с Францией не обьявили войну СССР?

Испугались. И не до СССР было тогда.

Уже собрались несколько британский и французских дивизий на помощь Финляндии, а также прибыло много добровольцев из США, Канады, Швеции.
Но у Сталина, кроме этой угрозы, веским основанием для прекращения агрессии в Финляндию был согласованный с Гитлерм план действий по "освобождению" Прибалтики и Румынии.
Поэтому Сталин отложил оккупацию Финляндии совсем ненадолго, что, кстати, стало очень скоро камнем преткновения уже с Гитлером, войска посадил в эшелоны и повез на новые фронты, генералов щедро наградил, но приказал впредь готовить Красную армию к агрессии по-настоящему.
Интересно, что именно в 1941 году выпестованные коммунистами генералы доложили Сталину: Все ошибки и недочеты, указанные вами, учтены и исправлены. Мы готовы, как никогда в истории ни одна армия готова не была. "Мы стали самой агрессивной армией в мире" - доложил Ворошилов.
Сталин одобрил: "Каждый распространяет свою собственную систему настолько далеко, насколько может продвинуться его армия. По-другому и быть не может".

А тут как раз и экзаменатор Гитлер подоспел, опоздав, правда, на весеннюю сессию, как планировал...

[Chief_mate]

19 августа 1939 г. Сталин на неожиданно созванном секретном заседании Политбюро ЦК, в котором участвовали и члены русской секции Коммунистического Интернационала, провозгласил в программной речи, что теперь настало время поднести фитиль военного пожара и к европейской пороховой бочке. Сталин прямо заявил: "если мы примем предложение Германии о заключении пакта о ненападении с ними", то следует исходить из того, что "они, естественно, нападут на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным". Вызванные этим "серьезные волнения и беспорядки" привели бы, как он заявил, к дестабилизации Западной Европы без того, чтобы "мы", Советский Союз, были бы сразу же втянуты в конфликт. И он сделал перед своими ближайшими товарищами вывод, провозглашенный еще в 1925 г.: что тем самым "мы можем надеяться на выгодное для нас вступление в войну". На взгляд Сталина, теперь появилось "широкое поле деятельности для развертывания мировой революции", иными словами - для никогда не отбрасывавшейся цели советизации Европы и для установления большевистского господства. И он закончил призывом: "Товарищи! В интересах СССР, родины трудящихся, вперед, к началу войны между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком". В качестве первого этапа установления имперского господства Сталин охарактеризовал большевизацию Германии и Западной Европы. Через четыре дня после этой тайной речи, 23 августа 1939 г., между представителями правительства Рейха и правительства СССР был заключен пакт о ненападении с важным секретным дополнительным протоколом.

Подлинность этой речи Сталина от 19 августа 1939 г., которая была передана французскому агентству "Гавас" из Москвы через Женеву "абсолютно надежным источником" и уже в 1939 г. опубликована в томе 17 "Revue de Droit International", до сих пор оспаривается сталинистской пропагандой и ее поклонниками с чрезвычайно примечательной ревностью.[6] Тем временем, уже то обстоятельство, что лично Сталин счел нужным еще 30 ноября 1939 г.[7] опубликовать в партийном органе "Правда" опровергающее интервью под вводящим в заблуждение заголовком "О лживом сообщении агентства Гавас", показывает, в какой мере он ощутил себя разоблаченным. Ведь сам Сталин шел на личные интервью лишь в чрезвычайных случаях.

Как показывает Виктор Суворов, 50 лет официальный Советский Союз, члены ЦК, маршалы, генералы, профессора, академики, историки, идеологи, используя все свое остроумие, с подлинной страстью стремились доказать, что в этот день 19 августа вообще не было заседания Политбюро ЦК. А затем 16 января 1993 г. все это лживое построение рухнуло в один день, когда профессор Волкогонов, биограф Сталина, подтвердил в "Известиях", "что заседание в этот день проводилось и что он сам держал в руках протоколы".[8]

Историк Т.С. Бушуева в рамках научной оценки книг Виктора Суворова, разошедшихся миллионными тиражами, в декабрьском номере журнала "Новый мир" за 1994 г. впервые представила и российской публике дословный текст речи Сталина, записанный, видимо, одним из членов Коминтерна, обнаруженный ею в секретном фонде бывшего спецархива СССР и сам по себе давно известный.[9] Эта эпохальная сталинская речь вошла в сборник материалов конференции общества "Мемориал", проведенной 16 апреля 1995 г. в Новосибирске, и была детально проанализирована и прокомментирована историками Т.С. Бушуевой и И.В. Павловой, а также профессором В.Л. Дорошенко. "Вопрос состоит в том, - писала госпожа д-р Павлова автору 7 августа 1996 г., - готовил ли Сталин наступательную войну, выступал ли он с соответствующей речью 19 августа 1939 г. ... Изучение протоколов Политбюро за 1939-41 гг. дает мне дополнительные основания для утвердительного ответа на этот вопрос." "Анализ показал, - так подытожил результаты своего исследования и профессор Дорошенко, - что текст, несмотря на все возможные искажения, принадлежит Сталину и должен быть оценен как одно из основополагающих свидетельств истории Второй мировой войны."[10] О том, что Сталин, как установлено, изобличается тем самым в качестве один из основных поджигателей войны, последовательно свидетельствуют все дальнейшие факты и весь ход событий.[11] Согласно Виктору Суворову, 19 августа 1939 г. было днем, когда Сталин начал Вторую мировую войну (в том числе и путем неожиданного удара по японской 6-й армии на Халхин-Голе, приказ о котором он отдал в тот же день). Профессор Лев Копелев сформулировал это 24 декабря 1994 г. иными словами, но не менее ясно: "В 1939 г. мировая война была продолжена гитлеровской и сталинской империями... в новых чудовищных масштабах".[12]

http://hedrook.vho.org/hoffmann/#01

[DiKrantz]

Да пошли. Только не навстречу СССР, а навстречу Гитлеру в 1938м году. Притом пошли быстро, охотно, и не спрашивая согласия разделяемых стран.

Там и спрашивать нечего было.

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

Было.

И как оно участвовало в Мюнхенском договоре?

[Blender]

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

Было. И даже оценка произошедшего его известна: «Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы» (c) Э. Бенеш

A каких есчо слов можно ждать от президента, про...шего свою страну? Наверняка и Петен что-то подобное говорил, и Шушниг, и шавки прибалтийские, и Горбачев наверняка что-то подобное напишет (а может и уже написал).

[Blender]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

И к чему вы ето? Вообсче-то ети слова относятся совсем к другому периоду. Но если Бенеш, находясь на посту президента (т.е. отвечая за всю страну и народ) считал возможным кому-то верить на слово - ето просто означает что он был никуда не годным президентом, вот и все. "Кинуть лоха не западло" всегда было основополагаюсчим принципом политики всех государств.

[AverageMan]

А за нападение на Финляндию исключить СССР из Лиги Наций не испугались? Когда уже имели "Phoney War" с Третьим Рейхом?

Во первых разговор шел об обьявлении войны: "Ну почему тогда Великобритания с Францией не обьявили войну СССР?" (c)

Потому что обьявление войны в той ситуации, когда СССР действовали совместно с немцами (и по предварительному договору с ними) и решали совместные задачи, это было равносильно втягиванию СССР в войну на стороне Германии по полной программе.

[AverageMan]

И как оно участвовало в Мюнхенском договоре?

На разных этапах по разному. На последнем в качестве подписанта в большей степени.

[AverageMan]

A каких есчо слов можно ждать от президента, про...шего свою страну? Наверняка и Петен что-то подобное говорил...

Судьба Петена и отношение к нему французов известны. А вот Бенеш был избран президентом после войны единогласным голосованием. Причем был настолько популяпен и любим всеми - что проголосовали и коммунисты за него, и даже Сталин не смог от него отмахнуться.

Может все проще? Бенеш не был уж такой шавкой а просто при СССР промывали мозги своим согражданам, что до сих пор заметно?

[Blender]

Судьба Петена и отношение к нему французов известны. А вот Бенеш был избран президентом после войны единогласным голосованием. Причем был настолько популяпен и любим всеми - что проголосовали и коммунисты за него, и даже Сталин не смог от него отмахнуться...

И чо? Как ето все противоречит тому, что я написал?
А вот ето предположение как вы сделали на базе сказанного?

...а просто при СССР промывали мозги своим согражданам, что до сих пор заметно?

Все же простого повторения одной и той же фразы к месту и не к месту недостаточно, чтобы войти в историю подобно Катону-старшему.

[AverageMan]

Как ето все противоречит тому, что я написал?

Противоречит тем, что очевидно сами чехословаки не считали Бенеша предателем или неким малодушным человеком. И ситуацию мюнхенского соглашения несколько по другому воспринимали, а не просто как ее раздел по договоренности Англии и Германии.

[Blender]

Как ето все противоречит тому, что я написал?

Противоречит тем, что очевидно сами чехословаки не считали Бенеша предателем или неким малодушным человеком. И ситуацию мюнхенского соглашения несколько по другому воспринимали, а не просто как ее раздел по договоренности Англии и Германии.

Ну здрасьте. Где ето я его назвал предателем или малодушным человеком? О восприятии чехословаков я тоже молчал и рассуждать не собираюсь.

[AverageMan]

Где ето я его назвал предателем или малодушным человеком?

Ну хорошо, будем опираться на ваши слова: "A каких есчо слов можно ждать от президента, про...шего свою страну?".

О восприятии чехословаков я тоже молчал и рассуждать не собираюсь.

А зря. А то как то в российской патриотической историографии озабочены судьбой Чехословакии больше самих чехов и словаков. И видят "ужас-ужас" не в том месте и в не том количестве которые были.

[Chief_mate]

Где ето я его назвал предателем или малодушным человеком?

Ну хорошо, будем опираться на ваши слова: "A каких есчо слов можно ждать от президента, про...шего свою страну?".

О восприятии чехословаков я тоже молчал и рассуждать не собираюсь.

А зря. А то как то в российской патриотической историографии озабочены судьбой Чехословакии больше самих чехов и словаков. И видят "ужас-ужас" не в том месте и в не том количестве которые были.

Чехи, кстати, неплохо устроились в Третьем Рейхе. Имели права только немногим меньшие, чем сами немцы.

[Chief_mate]

Как ето все противоречит тому, что я написал?

Противоречит тем, что очевидно сами чехословаки не считали Бенеша предателем или неким малодушным человеком. И ситуацию мюнхенского соглашения несколько по другому воспринимали, а не просто как ее раздел по договоренности Англии и Германии.

Чехи, кстати, вспоминают и провокационную роль СССР в своей несчастной довоенной истории.

[Chief_mate]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

И к чему вы ето? Вообсче-то ети слова относятся совсем к другому периоду. Но если Бенеш, находясь на посту президента (т.е. отвечая за всю страну и народ) считал возможным кому-то верить на слово - ето просто означает что он был никуда не годным президентом, вот и все. "Кинуть лоха не западло" всегда было основополагаюсчим принципом политики всех государств.

Лоха не кидали. Чехия шантажировалась мерзавцами того же калибра, что и соседняя Прибалтика. Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Чехия уступили наглым домоганиям диктаторов.
Финны - нет, за что и наслаждались в послевоенное время восьмым местом в мире по уровню жизни населения.

[Chief_mate]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

Браво!

[OleZenit]

А зря. А то как то в российской патриотической историографии озабочены судьбой Чехословакии больше самих чехов и словаков. И видят "ужас-ужас" не в том месте и в не том количестве которые были.

Не подкинете примерчики про "озабоченность"?
Лично я наблюдаю повальный абсолютный пофигизм что к чехам, что к полякам и прочим румынам ...

[AverageMan]

Не подкинете примерчики про "озабоченность"?

Как? Разве вы не слышали про "ужос-ужос" что случилось? Про то, что является причиной всех бед европы c одной стороны, и всех успехов гитлера с другой? А так же бесспорным доказательством что Англия и Франция всегда всех обманывали и бросали? И только СССР всегда стремился бескорысно всех спасать (и спас бы если бы не поляки)?

Странно, все прогрессивные партиоты этим практически и живут, а тут даже как то странно слышать такие вопросы от вас.

[Frukt]

То что СССР искажал историю, было конечно Но вот читая такие топики и некоторые публикации, в очередной раз убеждаюсь , что те кто сейчас искажают историю, по лжи давно уже превзошли СССР.
Этож надо, когда британия сама считает, что мюнхенское соглашение было для неё величайшим позором, находятся те кто даже в это ситуации обличает СССР и всячески выворачивает события выставляя Британию уже не как страну которая в угоду Гитлеру, глазом не моргнув сдала Чехословакию на растерзание, а прям страну герой.
Не говоря уже про том, что и тут у них СССР плохой.
Оспаривать вранье в одну сторону в каждом посте и спорить с религией бесполезно. Все события искажены и это преподносится за правду. геббельсовская пропаганда по сравнению с этим отдыхает...

[Frukt]

Не подкинете примерчики про "озабоченность"?

Как? Разве вы не слышали про "ужос-ужос" что случилось? Про то, что является причиной всех бед европы c одной стороны, и всех успехов гитлера с другой? А так же бесспорным доказательством что Англия и Франция всегда всех обманывали и бросали? И только СССР всегда стремился бескорысно всех спасать (и спас бы если бы не поляки)?

Странно, все прогрессивные партиоты этим практически и живут, а тут даже как то странно слышать такие вопросы от вас.

Англия и Франция не всех конечно бросали.В данном случае речь зашла про Чехословакию. Её и бросили. Сами это прекрасно знают и стыдятся. Но вы считаете что это не так. И еще пытаетесь про каких то там патриотов рассуждать.
Да что там патриоты, КПСС и тот так не врал, как новоявленные демократические "министры правды".

[OleZenit]

Не подкинете примерчики про "озабоченность"?

Как? Разве вы не слышали про "ужос-ужос" что случилось? Про то, что является причиной всех бед европы c одной стороны, и всех успехов гитлера с другой? А так же бесспорным доказательством что Англия и Франция всегда всех обманывали и бросали? И только СССР всегда стремился бескорысно всех спасать (и спас бы если бы не поляки)?

Странно, все прогрессивные партиоты этим практически и живут, а тут даже как то странно слышать такие вопросы от вас.

Я то думал, что действительно что-то есть. Кроме ощущений из богатого внутреннего мира правоверного либерала

Главный тренд отношения к истории последней (надеюсь именно так) мировой войны - пофигизм. Может время уходит, а может нескончаемые потоки резуновско-загрядотрядных субстанций уже достали.

Но все-таки "корневой" скрытый тренд - не доверять западному историческому релятивизму - это просто вопрос гигиены мозга.
Ну типа "избегать случайных половых связей"
Иначе в конце концов мозг будет загажен парадоксальными симулякрами - "наказание Хуссейна за 9/11", "прогрессивная арабская весна", "оккупация 080808" и прочая ... классического типа "мир это война".

Так что самое простое - это факты : шею нацизму в реальных битвах свернул СССР - Сталинград, Курская Дуга... и наконец Берлин.
А что поэтому поводу думают чудаки, бывшие с другой стороны окопов или посторонние - это их проблемы.

[Chief_mate]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

И к чему вы ето? Вообсче-то ети слова относятся совсем к другому периоду. Но если Бенеш, находясь на посту президента (т.е. отвечая за всю страну и народ) считал возможным кому-то верить на слово - ето просто означает что он был никуда не годным президентом, вот и все. "Кинуть лоха не западло" всегда было основополагаюсчим принципом политики всех государств.

Лоха не кидали. Чехия шантажировалась мерзавцами того же калибра, что и соседняя Прибалтика.
Под шантажом разрушения и массового убийства собственного нселения правительства Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Чехии уступили наглым домоганиям диктаторов.
Финны - нет, за что и наслаждались в послевоенное время восьмым местом в мире по уровню жизни населения.