Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[VladDod]

Вопрос на засыпку - причем здесь фракинг?! Ну кроме случаев разлива на землю какой-нибудь дряни, ...

дрянь разливают без давления. Извиняюсь, но сравнение - абсолютно некорректно.

тебе ли не знать, что фракинг максимум на 300 м от скважины рвет породу (и по сути усилие обратно пропорционально расстоянию, в том смысле что чем дальше от скважины ползут трещины, тем больше приходится закачивать смеси, а это расход, который не позволяет поддерживать давление). Т.е. физически невозможно прорваться с грязью в далеко расположенные слои. А случайная (и крайне маловероятная) одна километровая каверна или трещина не способна привести к загрязнению - чай, вещества, хоть и не полезные, но с очень высоким уровнем ПДК - не сравнимым с боевыми ОВ, или даже каким нибудь фенолом или формальдегидом, который люди в огромных количествах на землю льют.

Понимаешь, однократное или эпизодическое применение - это одно. Систематическое разбуривание по большим площадям - это совсем другое. Неуж то тебе это не очевидно? Cам же радостно вещал про сотни новых и новых скважин. Ты слишком буквально понял выражение "вода камень точет", а оно тут как раз в тему. Раз за разом нагнетая давление и корежа пласты можно со временем получить веселые эффекты. Я, конечно не прогнозист, но тем не менее я рад, что эти "технологические эксперименты" америка ставит на себе. Это как раз та область, где я вполне согласен быть позади планеты всей.

[Oleg Ivanov]

Понимаешь, однократное или эпизодическое применение - это одно. Систематическое разбуривание по большим площадям - это совсем другое. Неуж то тебе это не очевидно? Cам же радостно вещал про сотни новых и новых скважин. Ты слишком буквально понял выражение "вода камень точет", а оно тут как раз в тему. Раз за разом нагнетая давление и корежа пласты можно со временем получить веселые эффекты. Я, конечно не прогнозист, но тем не менее я рад, что эти "технологические эксперименты" америка ставит на себе. Это как раз та область, где я вполне согласен быть позади планеты всей.

Общие соображения и наука геология проблем с тем, что на глубине в 1-10 км будут какие то довольно обширные по площади пласты, состоящие не из монолитного сланца, а из потрескавшегося, ничего неприятного, вроде бы, не предсказывают. Да и не были те пласты особо монолитными (раз там было где находиться тем углеводородам). Ну да, потеряли те плиты часть прочности, и что с того. Над ними и под ними многочисленные другие плиты. В сейсмоопасных районах это еще может как то сказаться (и то не факт, что в отрицательную сторону - может наоборот эта сланцевая крошка будет демпфировать удары и своевременно стравливать напряжения, как влажный песок). А в других местах и подавно ....

Но конечно, всегда можно заявить: "Фиг его знает, чего мы еще не знаем. Лучше не трогать, "не будить лихо"!..." Примерно также заявляли противники любого прогресса всегда. Фиг его знает, не разгневается ли на нас боженька за то, что мы поинтересовались устройстом солнечной системы или круглой формой земли! И т.п.

А уж в российских несейсмичных тундрах с их полчукчи на км2 и вовсе не стоило бы об этом волноваться ...

[VladDod]

Но конечно, всегда можно заявить: "Фиг его знает, чего мы еще не знаем. ...

Да я как бы не против прогресса. Радуюсь, только, что в подопытные кролики себя Америка назначила, а не Европа или Россия. Посмотрим лет через 50-70.

Вопрос не в крошке, а в изменении напряжения пластов. В первую очередь повышенным и неравномерным давлением...

[nukite]

Но конечно, всегда можно заявить: "Фиг его знает, чего мы еще не знаем. ...

Да я как бы не против прогресса. Радуюсь, только, что в подопытные кролики себя Америка назначила, а не Европа или Россия. Посмотрим лет через 50-70.

Вопрос не в крошке, а в изменении напряжения пластов. В первую очередь повышенным и неравномерным давлением...

Ну дак америка с етого и сливки поимеет.
А Европа будет закупать газ втридорога. Про екологию в России я вобсче молчу.

[Oleg Ivanov]

Но конечно, всегда можно заявить: "Фиг его знает, чего мы еще не знаем. ...

Да я как бы не против прогресса. Радуюсь, только, что в подопытные кролики себя Америка назначила, а не Европа или Россия. Посмотрим лет через 50-70.

Вопрос не в крошке, а в изменении напряжения пластов. В первую очередь повышенным и неравномерным давлением...

Ни ты, ни я спецами в этом вопросе не являемся. Наше мнение не имеет особого значения. Это спецам-геологам на симпозиумах спорить. И, думаю, они над вопросом мозги себе ломают. Но раз каких то серьезных возражений со стороны этих специалистов нет, значит вероятность оправданности твоих беспокойств я оцениваю невысоко.

Но то, что добываемые этими методами углеводороды уже начали и будут увеличивать свое влияние на рынке - с этим уже даже Пу не спорит (и мильнеру запретил ). Масштабы этого влияния, конечно, еще уточнит время

[VladDod]

Ни ты, ни я спецами в этом вопросе не являемся. Наше мнение не имеет особого значения. Это спецам-геологам на симпозиумах спорить. И, думаю, они над вопросом мозги себе ломают.

Ломают. Чего же не ломать то. Процессы - не изучены. Даже на традиционных способах добычи. Сейсморазведкой (читай 3Д -картами недр) покрыты ничтожные участки. Да и то не дает ответов на многие вопросы по процессам в недрах. А уж с 4Д работают только уважающие себя компании, а не шантрапа, которой хапнуть и забыть. Ну если мы о недрах, добыче и геофизике. А о маниакальных идеях "уесть Путина" - давай без меня.

вероятность оправданности твоих беспокойств я оцениваю невысоко.

да я, как раз, спокоен. Европа, к счастью, прекрасно обходится пока без жутко перспективного новшества.

Ну дак америка с етого и сливки поимеет.

дазарадибога ... главное, чтоп не лопнула.

[ReactoR]

то что трясет при фракинге это документальный факт т.е. где то там под землей смещаются пласты породы, поскольку в землю закачивается вода/песок+ куча добавок/дряни сдвиги породы рано или поздно выдавят ето дело куда надо. вода камень точит, найдет слабину рано или поздно.

[nukite]

то что трясет при фракинге это документальный факт т.е. где то там под землей смещаются пласты породы, поскольку в землю закачивается вода/песок+ куча добавок/дряни сдвиги породы рано или поздно выдавят ето дело куда надо. вода камень точит, найдет слабину рано или поздно.

Ну вам боятса нечего.
Куда они выдавят. Там спецы думаю получше нас с вами.

[Рысенок]

Вопрос на засыпку - причем здесь фракинг?! Ну кроме случаев разлива на землю какой-нибудь дряни, ...

дрянь разливают без давления. Извиняюсь, но сравнение - абсолютно некорректно.

тебе ли не знать, что фракинг максимум на 300 м от скважины рвет породу (и по сути усилие обратно пропорционально расстоянию, в том смысле что чем дальше от скважины ползут трещины, тем больше приходится закачивать смеси, а это расход, который не позволяет поддерживать давление). Т.е. физически невозможно прорваться с грязью в далеко расположенные слои. А случайная (и крайне маловероятная) одна километровая каверна или трещина не способна привести к загрязнению - чай, вещества, хоть и не полезные, но с очень высоким уровнем ПДК - не сравнимым с боевыми ОВ, или даже каким нибудь фенолом или формальдегидом, который люди в огромных количествах на землю льют.

Ну на самом деле не все так гладко в этом процессе, конечно... Человеческий фактор никто не отменял и если, к примеру, скважена построина не правильно - то миграция в верхние горизонты очень даже возможна. Ну и наведенные землятресения никто не отменял....

[Рысенок]

то что трясет при фракинге это документальный факт т.е. где то там под землей смещаются пласты породы, поскольку в землю закачивается вода/песок+ куча добавок/дряни сдвиги породы рано или поздно выдавят ето дело куда надо. вода камень точит, найдет слабину рано или поздно.

Факт землятресений отрицать не буду, но вы себе представляете с какой мощностью надо закачать воду, чтобы породу куда-нибудь сдвинуть?

[Рысенок]

Ту же атомную энергию гнобят потому, что реактор большой, от него в случае чего много грязи (ну невозможно пока карманный сделать!). А какой нибудь мелкий дизель маленький. А второе действие - поделить ту грязь на объемы вырабатываемой энергии и сравнивать удельные величины - привычки нет. Есть только привычка бездумно потреблять (забывая, что любой акт потребления - это прежде всего потребление энергии, получение которой, вне зависимости от источника, приводит обязательно к загрязнениям в конце концов) . Да те же ветряки, небось, погрязнее АЭС будут, если все грамотно считать: и загрязнения при добыче материалов, и создание жратвы и условий для жизни более многочисленного обслуживающего персонала....

Атомную промышленность гнобят просто из-за страха перед последствиями. Хоть это и является по статистике одной из самых экологически чистых промышленностей в энергетике, но последствия даже одной аварии очень серьезны и хватит на ооочень долгие годы. Можно ли винить за это людей? Вы бы сами захотели бы жить недалеко от АЭС? Лично я не уверена.

[ReactoR]

сбрасываются локальные внутренние напряжение, но мы же не в статическом мире живем. факт тот что закаченное туда, это на века, точный состав никто не знает.
а формальдегид и прочее добавится из работающиx дизелей, которые везут воду к шаxте. жить рядом с таким экон. чудом никому не заxочется.

Фракинг - большой рисковый эксперимент на выживаемость, непочатый край для экологов, последствия активного фракинга еще долго будут изучать.

[VladDod]

но вы себе представляете с какой мощностью надо закачать воду, чтобы породу куда-нибудь сдвинуть?

никогда не видели как глина размывается?

[Рысенок]

сбрасываются локальные внутренние напряжение, но мы же не в статическом мире живем. факт тот что закаченное туда, это на века, точный состав никто не знает.
а формальдегид и прочее добавится из работающиx дизелей, которые везут воду к шаxте. жить рядом с таким экон. чудом никому не заxочется.

С выделеным - не согласна. Еще раз - промышленные добавки которые добавляются в воды способны разлагаться под действием анаеробных бактерий. И процесс разложения очень даже конечный (согласно отчетам ЕПА, которые я в свое время изучала). Не путайте с радиацией, там где периоды полураспада бывают несколько миллионов лет. Бааальшая разница.

И да, у себя во дворе я бы, конечно, не захотела никаких промышленных разработок. Но это также относится к химическим или пхармацептическим заводам, военным предприятиам, или железнодорожным станциям. Но вы ведь не собираетесь отказываться от услуг другой промышленности, которая порой даже более вредная... Пожему фракинг исключениые? Почему не разрешить в более удаленных местах, где практически никто не живет? Риск экологической катастрофы все же весьма мал.

[nukite]

но вы себе представляете с какой мощностью надо закачать воду, чтобы породу куда-нибудь сдвинуть?

никогда не видели как глина размывается?

ето поток непреривний надо.
Плус там и глина под большом давлением.

[IL]

Европа, к счастью, прекрасно обходится пока без жутко перспективного новшества.

Вы бы сьездили, посмотрели сколько они за газ там платят. Они бы рады, но газа там пока нашли мало. Польша уже начала разработку, но обьемы совсем маленькие.

[Рысенок]

но вы себе представляете с какой мощностью надо закачать воду, чтобы породу куда-нибудь сдвинуть?

никогда не видели как глина размывается?

Ой, при всем уважении - не смешите меня....вы знаете какое давление на глубине несколько сот метров или километра? "Глина" на такой глубине - это, как правило, хорошо сцементированая порода, которую практически не возможно легко размыть... Процецц по тому и называется "фракинг", потому что вызывает образование микро-трещин или трещин по-крупнее. Никаких карстовых образований не наблюдается, ну если с умом все делать, конечно.

[Oleg Ivanov]

никогда не видели как глина размывается?

Очень хорошо видел и отлично представляю. Потому уверенно и говорю, что фракинг - не тот случай. В терминах электрики "не путай напряжение с током". Не путай давление с расходом воды. Размывает именно расход, поток. А при фракинге - там именно большое давление с минимальными расходами. Надавили треснуло, в те трещинки раствор с песчинками затек, потом утек взад, оставив песчинки расклинивать трещинки. И все - больше никакой раствор там течь многократно не будет (кроме добываемых углеводородов, которые размывают гораздо слабее и тоже поток не сказать, что большой, и образовать промоины не сможет.

Кстати, и насчет напряжений - они очень локальные. Модуль упругости глины сланцев в несколько раз меньше, чем у стали. Вот сталь ты надавил с усилием в 20 кг\мм2, метровый образец изменил свой габарит на 1 мм. Самые прочные сланцы не выдержат напряжения и в 10 кг\мм2. Т.е. милимитровая трещинка создаст напряжение, которое уже через 10-20 см угаснет в деформированной породе. О каких там напряжениях можно говорить?! Все в пределах метра-двух от разрываемой области угаснет, вновь станет ненапряженным. Это как кувалдой пытаться разбить гранитный валун через толстую (20 см) резиновую прокладку.

[Oleg Ivanov]

... если, к примеру, скважена построина не правильно - то миграция в верхние горизонты очень даже возможна.

Именно поэтому Халибуртон и держит в секрете свои добавки к цементам! Нефтяникам то тоже совсем невыгодно терять добываемое в верхних слоях.

[Рысенок]

... если, к примеру, скважена построина не правильно - то миграция в верхние горизонты очень даже возможна.

Именно поэтому Халибуртон и держит в секрете свои добавки к цементам! Нефтяникам то тоже совсем невыгодно терять добываемое в верхних слоях.

Ну нефтяникам и пожары/взрывы в Мексиканском заливе не выгодны....а как избежать?

[nukite]

... если, к примеру, скважена построина не правильно - то миграция в верхние горизонты очень даже возможна.

Именно поэтому Халибуртон и держит в секрете свои добавки к цементам! Нефтяникам то тоже совсем невыгодно терять добываемое в верхних слоях.

Ну нефтяникам и пожары/взрывы в Мексиканском заливе не выгодны....а как избежать?

Да никак,
свалитса и с лошади можно.
Понятно риски надо пробовать минимизировать, но человеческая лень и безалаберность свое дело знаут

[Oleg Ivanov]

Ну нефтяникам и пожары/взрывы в Мексиканском заливе не выгодны....а как избежать?

Работать! Техногенные катастроыф случаются регулярно. Но, скажем, сегодняшние причины аварий самолетов лет 30 назад показались бы многие экзотическими, и наоборот, аварии 30летней давности сегодня в большинстве кажутся невозможными.

Все катастрофы анализируются, делаются выводы, принимаются меры. Так человечество идет вперед...

[Рысенок]

Ну лично я как бы совсем не против новых технологий. И судя по имеющийся у меня информации - фракинг - далеко не худший вариант. Просто говорю, что в каждой области свои риски. И да, их надо тщательно оценивать и делать работу над ошибками. Кстати, фракинг - не такая уж новая область. Заговорили о ней почему-то относительно недавно, а так - методы применяются уже больше 20 лет...

[VladDod]

Кстати, и насчет напряжений - они очень локальные...

Ну я уже на это отвечал. Все оно ничтожно и микроскопично. Вопрос в масштабности применений.
Одна доска без проблем выдержит десяток забитых в нее гвоздей, но останется ли она доской, если забить в нее 10 тысяч таковых - уже вызывает сомнения.

[Oleg Ivanov]

Кстати, и насчет напряжений - они очень локальные...

Ну я уже на это отвечал. Все оно ничтожно и микроскопично. Вопрос в масштабности применений.
Одна доска без проблем выдержит десяток забитых в нее гвоздей, но останется ли она доской, если забить в нее 10 тысяч таковых - уже вызывает сомнения.

Отличный пример!
Она конечно доской не останется ... если ее применять именно как отдельную доску (скажем, в качестве половой, или стойки какой то). Но если она среди других досок лежит просто штабелем-подстилкой, то не важно превращена она в щепу или является деловой древесиной - свою функцию она будет выполнять не хуже (а в отдельных ситуациях и получше). Геологические поверхностные пласты, что те доски, уходят на глубины, превышающие сотню км, прежде чем доходят до перегретых, и потому жидких. Тот самый штабель из досок. И если какая то доска в серединке этого штабеля из доски превратится в щепки, она точно также будет работать на сжатие, хотя и удали ту доску вовсе - штабель по своим несущим возможностям почти не пострадает. Тектонические сдвиги (скажем, любое землетрясение) по масштабам и последствиям для земной коры имеют куда бОльшее воздействие, чем вся суета людей с фракингом в течении десятилетий.