Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

Как вы думаете, почему Сталин хотел взять именно парламент Германии, Рейстаг, униженный , опозореный нацистами и влачивший при Гитлере почти незаметное в стране существование, а не здание верховной исполнительной власти - Рейхсканцелярию, каковая была единственным источником верховной власти в Рейхе?
Это все равно, что знамя победы поднимать над Думой, а не над Кремлём?

Что-то только не ставят в вину Сталину . То пропустил войну. То наоборот намеревался захватить Европу. Теперь он уже и знамя победы оказывается водрузил не там где положено.

Это все равно, что знамя победы поднимать над Думой, а не над Кремлём?

Знамя победы чего, простите, над Кремлем?

Вопрос о знамени победы над Рейстагом.
Дело привычне.
Но почему он выбрал именно это здание?
Что такое парламент при ДИКТАТОРЕ ?
По сравнению с резиденцией самого диктотора?
Это - Фрейд.

[Chief_mate]

Судьба стран, в которые по коридорам вошла Красная Армия в1945 году, была одинаковой.
Что исчерпывающе показывает, для чего были нужны коридоры в 1939 году.

[Chief_mate]

По теме: дневники Ерёменко.

http://www.echo.msk.ru/sounds/1056186.html

[Frukt]

Я давно об этом речь виду. CCCР нельзя верить с точки зрения подачи истории. Особенно что касается второй мировой.

Насколько можно сделать вывод, по вашему, можно верить всем, кроме советской истории.
Т.е. никто, кроме СССР не врет?

[AverageMan]

Насколько можно сделать вывод, по вашему, можно верить всем, кроме советской истории.
Т.е. никто, кроме СССР не врет?

Если мне говорят что Хрущев и Брежнев врет то

[Frukt]

Союзники вполне могли взять берлин даже в 44ом.

Вы знаете как примерно работает современное информационное зомбирование? Думаете как в программе "Время" 70-80х годов? Но с тех пор технологии ушли далеко вперед.
Можно кардинально менять реальность даже отталкиваясь от документов.
Или к примеру, два разных оператора могут снять одно и тоже событие но будут диаметрально противоположные сюжеты.

Смотрите как можно изменить ваш постулат

Союзники вполне могли взять берлин даже в 44ом.

Монтгомери предполагал, что союзники могут взять Берлин в 44ом

Вы чувствуете разницу?

"Die Geschichte kennt kein Wenn" (с) Карл Хампе

[Frukt]

Союзники вполне могли взять берлин даже в 44ом.

Не могли.

Операция получила кодовое название «Маркет Гарден»: «Маркет» означало десантную составляющую, а «Гарден» — наземную. Оба командующих сошлись на том, что операция должна начаться в воскресенье, 17 сентября. В случае удачи, предполагалось закончить войну с Германией к Рождеству (концу декабря) 1944 года взятием Берлина.

...Даже теоретически не могли.

Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.

[AverageMan]

...Даже теоретически не могли.

Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.

Это как раз назывется "теоретически" могли но "практически" не стали даже планированием заниматься.

По любому. Союзники у Беолина были раньше и могли решать вопрос самостоятельно если бы в этом была полная необходимость. Но очевидно наклй необходимости у них не было. Вот и все.

[Frukt]

...Даже теоретически не могли.

Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.

Это как раз назывется "теоретически" могли но "практически" не стали даже планированием заниматься.

По любому. Союзники у Беолина были раньше и могли решать вопрос самостоятельно если бы в этом была полная необходимость. Но очевидно наклй необходимости у них не было. Вот и все.

План -это всегда теория. В случае, если нет даже четкого плана, следовательно нет и теории. А вот предполагать взять Берлин могли конечно. Кто ж им мешал.

[AverageMan]

План -это всегда теория. В случае, если нет даже четкого плана, следовательно нет и теории.

Не верно.

Я прохожу мимо магазина. Но в него не захожу потому что у меня нет такого плана. При этом утверждение "я теоретически не мог зайти в магазин" в корне не верно. Как раз обратное врено "я мог теоретически зайти в магазин" (и даже практически) но не пошел.

[Frukt]

План -это всегда теория. В случае, если нет даже четкого плана, следовательно нет и теории.

Не верно.

Я прохожу мимо магазина. Но в него не захожу потому что у меня нет такого плана. При этом утверждение "я теоретически не мог зайти в магазин" в корне не верно. Как раз обратное врено "я мог теоретически зайти в магазин" (и даже практически) но не пошел.

Вы проходите мимо магазина Но у вас нет денег. Нет денег, нет возможностеи. Поэтому и планировать сделать невозможную покупку не имея для этого финансовых возможностей нецелесообразно. Следовательно не было возможности как практической, так и теоретической. А помечтать и рассказать друзьям можно.

[OleZenit]

Союзники вполне могли взять берлин даже в 44ом.

"С точки зрения банальной эрудиции..." - это вопрос веры.
В 12-13 веках кое-кому удавалось убеждать окружающих, что на кончике иглы помещается не менее 12 демонов.
Правда, тот кто посмел бы усомниться в этом "аналитическом факте" очень рисковал попасть на еретический костер.

Факт есть факт - как бы это ни было противно альтернативным историкам :
Берлин взяла Красная Армия в мае 1945. Посему Гитлеру сразу стало плохо и "он помре".

[Chief_mate]

Я давно об этом речь виду. CCCР нельзя верить с точки зрения подачи истории. Особенно что касается второй мировой.

Насколько можно сделать вывод, по вашему, можно верить всем, кроме советской истории.
Т.е. никто, кроме СССР не врет?

А вот тут момент истины для современный российских фальсификаторов истории!
Если архивы бывшего СССР наглухо закрыты, то понятно, что наверху считают, что любые самые неприличные подозреня лучше, чем та черная мерзость, которая вырвется наружу вместе с открытием засекреченных архивов.
Другой причины для закрытия архивов семидесятипятилетней давности нет.
Позор, что предвоенные планы СССР до сих пор не обнародованы.
А то, что история Великой отечественной войны тоже не написана, позор в квадрате.

[AverageMan]

Вы проходите мимо магазина Но у вас нет денег.

Э нет. Деньги это физическая характеристика. Все физические характеристики у Монтгомери были - доступные расстояния, войска и резерв. Но просто решили не планировать взятие одним наскоком. вот и все.

[Frukt]

Вы проходите мимо магазина Но у вас нет денег.

Э нет. Деньги это физическая характеристика. Все физические характеристики у Монтгомери были - доступные расстояния, войска и резерв. Но просто решили не планировать взятие одним наскоком. вот и все.

Просто решили?
На самом деле план то взятия был. После неудавшейся операции «Маркет Гарден», выяснилось, что план этот был недостаточно "хороший и оперативный".
Но скорей всего, просто прикинули потери которые будут и решительность союзников испарилась. Расхотели вобщем.

[Blender]

Все физические характеристики у Монтгомери были - доступные расстояния, войска и резерв. Но просто решили не планировать взятие одним наскоком. вот и все.

Нуда, нуда... Все у Монтгомери было, только по зубам он есчо не получал как следует (как в Арденнах) - поетому и возникали такие вот прожекты. После более близкого знакомства с немецкой армией о таких авантюрах быстро забыли.

[AverageMan]

Нуда, нуда...

Я не сильно знаком с войсковыми операциями но судя по вики, союзники воевали и с головой на плечах и эффективно одновременно:

"К концу 1944 года вермахт проиграл практически все сражения на Западном фронте и войска Союзников уже добрались до границ Германии. "

"С конца декабря 1944 года, после поражения в Арденнах, Вермахт уже был абсолютно неспособен на крупные наступательные операции"

"Стратегическая инициатива безвозвратно перешла к союзникам."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... %8F_(1945)

[Blender]

Я не сильно знаком с войсковыми операциями но судя по вики...

Ну а как вы тогда можете утверждать, что союзники реально могли захватить Берлин в 1944?
Монтгомери со своими планами разошелся как раз к началу Арденнского наступления, но затем поумнел.

15 декабря 1944 года Монтгомери направил Эйзенхауэру письмо, где напоминал, что ему хотелось бы до начала следующего крупного наступления на Рейне провести рождество дома. Монтгомери вложил в письмо счет на пять фунтов для уплаты за пари, которое он заключил с Эйзенхауэром год назад. Это шуточное напоминание было не очень тактичным, так как всего лишь две недели назад в письме, которое "вывело из себя Айка", Монтгомери едко критиковал стратегию Эйзенхауэра, его неспособность покончить с немцами и предлагал Эйзенхауэру передать командование другому. Проявляя примерное терпение, Эйзенхауэр предпочел принять второе письмо Монтгомери как шутку, а не как колкость. В своем ответе от 16 декабря Эйзенхауэр писал: "В моем распоряжении еще девять дней, и, хотя прелставляется, что вы почти наверняка будете иметь к рождеству лишние пять фунтов, вы их не получите до этого дня".
Ни Эйзенхауэр, ни Монтгомери и никто из подчиненных им командиров не предполагал, что противник помешает осуществить их наступательные планы. В последней оценке обстановки, разосланной в этот день войскам 21-й группы армий, Монтгомери с уверенностью заявлял: "В настоящее время противник ведет оборонительные бои на всех фронтах; его положение таково, что он не [674] в состоянии предпринять крупные наступательные операции". Брэдли, командующий американскими войсками 12-й группы армий, придерживался такого же мнения.
Однако как раз в это утро 16 декабря противник предпринял широкое наступление, которое опрокинуло планы союзного командования...

Т.е. да, было у союзников "планов громадье" пока противник по зубам не надавал.

[Chief_mate]

А куда западным союзникам было спешить?
Это вы утверждаете, что они открыли фронт в 1944 году (справка - на самом деле влевали с 1939 года), чтобы не дать СССР "освободить" всю Европу.
Как видите, давали и в 1945-м.
Они воевали так, чтобы сберечь жизни солдат.
Причем во всех войнах.

[Frukt]

А куда западным союзникам было спешить?
Это вы утверждаете, что они открыли фронт в 1944 году (справка - на самом деле влевали с 1939 года), чтобы не дать СССР "освободить" всю Европу.
Как видите, давали и в 1945-м.
Они воевали так, чтобы сберечь жизни солдат.
Причем во всех войнах.

Так они всю войну никуда и не спешили.
Сначала не выполняли свои гарантии данные Польше и другим странам. Потом толком не воевали за Францию. Вернее воевали как могли, не долго. Затем выжидали как все повернется на восточном фронте.
Сколько Франция была в оккупации? А сколько UK тянула резину с открытием второго фронта...
И только когда уже СССР фактически один на один разгромил Вермахт, то тут они из кустов и появились. Причем для немцев западный фронт всегда считался курортом.

[AverageMan]

Зато сталин отлично выполнял свои обязательства. Сорвал морскую блокаду Германии на отлично - поставил Гитлеру все что тому нужно было.

"-Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
-После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
-Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты." (c) И.Сталин.

[Frukt]

Зато сталин отлично выполнял свои обязательства. Сорвал морскую блокаду Германии на отлично - поставил Гитлеру все что тому нужно было.

Что мешало сделать тоже самое союзникам Польши, из за которой по сути и сорвались переговоры с СССР?

"-Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
-После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
-Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты." (c) И.Сталин.

Факты таковы, что:
-Союзники не выполнили свои обяательства. Причем даже до раздачи гарантий направо-налево они прекрасно знали, что не смогут их выполнить.
- В данном случае, союзники действительно сами развязали войну. СССР тут не причем. Т.е. это была война сугубо в формате Германия vs Союзники. СССР не выступал ни на чьей стороне.
-Ну отклонили. И что изменилось? Европа чуть ли не вся под Германией с её союзниками , а Британии не куда спешить(с).
-Польшу и пол Европы освобождал от нацизма СССР, а не союзники, вопреки их гарантиям.

Что мешало союзникам выступить не в середине 44г, а раньше, как им предлагал СССР? Ответ только один. Сидели и ждали на чью чашу склонятся весы в войне.

[AverageMan]

Что мешало сделать тоже самое союзникам Польши, из за которой по сути и сорвались переговоры с СССР?

Что "тоже самое" ? Осуществить поставки Гитлеру?

[Frukt]

Что мешало сделать тоже самое союзникам Польши, из за которой по сути и сорвались переговоры с СССР?

Что "тоже самое" ? Осуществить поставки Гитлеру?

Физически, помогать своим союзникам кому давали гарантии от агрессии Германии. Агрессия случилась, но гарантии не выполнены. Т.е. выполнить свои обязательства перед союзниками Б и Ф.

ps. Как вижу, по остальным пунктам у вас нет возражений. И это правильно.

[AverageMan]

ps. Как вижу, по остальным пунктам у вас нет возражений. И это правильно.

Frukt. Остальное бред полный, уж простите. По новому кругу идти не охота. Все что хотели уже сказали друг другу.

P.S. Я тут немного побродил по разным форумам российским на тему второй мировой. Надо признать приятно был удивлен. Из тех людей кто реально интересуется темой (а таких сразу видно) - длстаточно трезвый взгляд демонстрируют. Все таки интеренет и доступ к более общей информации - великое дело, явно перетягивает зомбоящик с федеральными российскими каналами.