Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Sluh]

Ну так лето пришло однако?

В феврале купили 400 млн всего. В лучшие времена по 60 млрд в год покупали.

А в ноябре?

[AverageMan]

А в ноябре?

Дело в том что Украина дала заявку что купит у России в 2013 - примерно 25+/- млрд. А это существенно меньше чем в лучшие времена.

[Sluh]

Дело в том что Украина дала заявку что купит у России в 2013 - примерно 25+/- млрд. А это существенно меньше чем в лучшие времена.

Я бы не стал пока делать из этого событие. Заявки, рапорты, отчеты перед начальством и СМИ. Будет день - будет пища. В январе 2014 и можно будет обсуждать итог 2013.

[AverageMan]

Я бы не стал пока делать из этого событие.

Пища для размышления давно уже есть с 2006. Особенно интересно сравнить изменение обьемов закупки и транзита.

[Sluh]

Пища для размышления давно уже есть с 2006. Особенно интересно сравнить изменение обьемов закупки и транзита.

Я не следил за погодой, но вижу, что в 09, 10, 11 и объемы транзита, и объемы потребления украины были меньше предыдущих годов. Теплые зимы в еввропе? - я не следил, честно, копать лень.
Вижу на картинке очень смелый прогноз закупок на 2012. каковы были реальные цифры?
И нам опять делают смелый прогноз на 2013. каковы будут реальные цифры?

[AverageMan]

Вижу на картинке очень смелый прогноз закупок на 2012. каковы были реальные цифры?

Были между 27 - 33.

[Sluh]

Были между 27 - 33.

Мне не жалко
Я не спорю. Ясен пень, что стратегия одной банановой республики жить исключительно экспортом ископаемых и привязывать бюджет к расчетному росту цены на них рано или позно приведет в кирдык и стагнацию, цены не могут расти бесконечно.

[Oleg Ivanov]

Дело в том что Украина дала заявку что купит у России в 2013 - примерно 25+/- млрд. А это существенно меньше чем в лучшие времена.

При этом ни добывать радикально больше, ни потреблять радикально меньше Украина не начала. Весь трюк в том, что Россия пытается вернуть перерасход от завышенных цен на росийский транзит по украинской части трубы, завышая цены Украине на покупаемый ею газ. Причем выше, чем на европейском конце украинской трубы. Естественный шаг Украины - покупать российский газ не на российской границе за 400+ баксов, а покупать его у европейцев дешевле. (И не важно, в какой форме - отбор его из европейских количеств (что решается усаживанием газпромовских надсмотрщиков при счетчиках на европейской границе) решается обманным закольцовыванием вокруг этих счетчиков при обоюдном согласии европейской стороны - тут Россия ничего не может сделать). Вот это Россию и возмущает (вполне, кстати, справедливо). Но пока обходных труб мимо Украины недостаточно - ничего поделать Россия не может - пожинает плоды противостояния с Украиной и длительного прежнего привязывания экономики и политики к своим гегемонистским мечтам. А когда труб настроят, есть большая вероятность, что столько российского Газа Европе будет уже не нужно.

Если бы году в 2005 начали реально строить спг инфраструктуру в Ледовитом океане вместо Северного потока (и не кидать при этом партнеров на Сахалине), сейчас могли бы залить газом и Британию, и Европу, вытеснив оттуда Катар.

В общем неизбежный крындец к Газпрому подползает - уже на горизонте виднеется.

[SVK]

Когда в России кончится газ, Газпром ещё целый год сможет греть всю страну, просто сжигая деньги.

http://www.anekdot.ru/an/an1305/j130501;20.html

[VladDod]

сейчас могли бы залить газом и Британию, и Европу, вытеснив оттуда Катар...

Про Британию - ты, типа, повеселил? Хорошо хоть не про Норвегию.

[VladDod]

Если бы году в 2005 начали реально строить спг инфраструктуру в Ледовитом океане ...

А нафига? Недостатка в газе у России не наблюдается. Потомству - тоже надо что то оставить. А про "слезать с газоэкспортной иглы" вы же тут сами рапростронялись немеряно.
Внутреннее потребление, опять же растет. И потребители вполне по нормальным ценам могут платить нынче. Это же не 2000-i', когда уровень цен в России был копеечным. Теперь уже выгоднее у себя продавать. Чай не Катар, который свой газ потребить никогда не сможет.

[varenuha]

Когда в России кончится газ, Газпром ещё целый год сможет греть всю страну, просто сжигая деньги.

Если дело пойдет такими темпами, то очень недолго:

Gazprom has posted a 9.5 percent drop in profits for 2012 on falling LNG demand from Europe and growing costs.

http://rt.com/business/gazprom-profit-d ... emand-615/

[Oleg Ivanov]

Если бы году в 2005 начали реально строить спг инфраструктуру в Ледовитом океане ...

А нафига? Недостатка в газе у России не наблюдается. Потомству - тоже надо что то оставить. А про "слезать с газоэкспортной иглы" вы же тут сами рапростронялись немеряно.
Внутреннее потребление, опять же растет. И потребители вполне по нормальным ценам могут платить нынче. Это же не 2000-i', когда уровень цен в России был копеечным. Теперь уже выгоднее у себя продавать. Чай не Катар, который свой газ потребить никогда не сможет.

Это как раз слова паршева, которые и моими были в наших дискуссиях десять с лишним лет назад, если помнишь - ты тогда как раз стоял на позициях что газа-нефти больше, чем думают алармисты. Ну так теперь действительно видно, что больше. Более того, я прихожу к мысли, что уже в следующем десятилетии начнется радикально меняться энергопотребительский стиль жизни человечества. Смею предположить, что потребность в углеводородах году к 2050 будет раз так в 5-10 меньше, чем сейчас. Более того, в период с 2008 по 2016 год мы являемся свидетелями максимума цены на нефть и газ. Я уже не раз в той теме обосновывал этот тезис. Соответственно задача России именно в этот период продавать как можно больше, т.к. это выгоднее всего. Потом цены пойдут на спад, и будут долго болтаться где то в районе 70-80 за барель (и 20-25 центов за куб). Так что если бы у России возле Ямала уже 2-3 года к сегодняшнему дню работал плавучий терминал, способный заливать в танкеры 80 Гм3 метана, он бы уже и окупился, и очень уместен был бы в российской торговле газом. Но его только планируют начинать разрабатывать. Т.е. закончить смогут лишь тогда, когда цены уже упадут, а рынки в значительной части будут приучены к катарскому, африканскому и штатовскому газу.

[Oleg Ivanov]

сейчас могли бы залить газом и Британию, и Европу, вытеснив оттуда Катар...

Про Британию - ты, типа, повеселил?

Да, ты верно заметил. Это я забыл.

[sguschenka]

Если дело пойдет такими темпами, то очень недолго:

Gazprom has posted a 9.5 percent drop in profits for 2012 on falling LNG demand from Europe and growing costs.

http://rt.com/business/gazprom-profit-d ... emand-615/

Ну да, а что же следующий параграф не зацитировали

The company’s net income fell to 1.18 trillion roubles ($38 billion) from 1.3 trillion in 2012, a Gazprom corporate statement released on Tuesday said. Gazprom is now in third place behind ExxonMobil with $44.88 billion and Apple with $41.75 billion.

Не думаю что 3-е место в мире по чистой прибыли - это показатель скорой смерти компании.

[VladDod]

Смею предположить, что потребность в углеводородах году к 2050 будет раз так в 5-10 меньше, чем сейчас.

Не ... я так не смею предпологать. Никуда потребление не денется, ... дай бог, что бы не слишком то возросло и то - хорошо!.

... рынки в значительной части будут приучены к катарскому, африканскому и штатовскому газу.

... Ну ты же сам вещал, про "мобильность" танкерных рынков сжиженного газа.

[AverageMan]

Если бы году в 2005 начали реально строить спг инфраструктуру

спг это не дорого. А людям нужны большие откаты. Потому всегда будет выбран самый затратный путь.

[Oleg Ivanov]

Если бы году в 2005 начали реально строить спг инфраструктуру

спг это не дорого. А людям нужны большие откаты. Потому всегда будет выбран самый затратный путь.

Возможно где то это имеет значение, но все же это примитивный взгляд и не думаю, что решающая причина. У газопроводов реально много преимуществ и достоинств. Но подводные особенно дороги в изготовлении.
В полярном проекте просто были неотработанные нюансы. Главная проблема - наши как то не умеют быстро решать вопросы, как китайцы. Пока думали и сомневались, подоспел рост добычи в Штатах (а мы помним, что главным потребителем мнили именно их) - еще задержка. сякие свои интриги, мышинная возня за какие то частные мелкие интересы. Вот и протелились. Сейчас вот собираются какой то мегапроект плавучий запузырить. Имхо, надо сначала маленький (не более 20Гм3 в год) исполнить и на нем все отработать. Конечно, оптом дешевле. Но с рынками проблемы могут быть. И делать это надо было в 2005 начинать. Глядишь, к 2010 можно было и мегапроект стартануть. А так сейчас в говорильню упрется, в необходимость строительства большого танкерного флота и новых ледоколов. Заболтают, протянут и нифига не сделают. А там и цены с окупаемостью упадут...

[Oleg Ivanov]

Смею предположить, что потребность в углеводородах году к 2050 будет раз так в 5-10 меньше, чем сейчас.

Не ... я так не смею предпологать. Никуда потребление не денется, ... дай бог, что бы не слишком то возросло и то - хорошо!.

Конечно, на такой срок загадывать сложно. Но уж слишком большие изменения вызревают и их количество уже занчительное накопилось. Что-то должно за такой срок "выстрелить", причем не одно.

... рынки в значительной части будут приучены к катарскому, африканскому и штатовскому газу.

... Ну ты же сам вещал, про "мобильность" танкерных рынков сжиженного газа.

Мобильность мобильностью, но дистанционные плечи тоже со счетов не скинешь. С Ямала в ЮВА не повозишь. А вот из Катара в соедиземное море - вполне. Да, конечно, дальше 2 тыс км спг транспортировать выгоднее, чем трубой. Но далеко не бесплатно. И количество танкеров большое нужно. Так что все равно будут дистанции минимизировать. А если из ливий с израилями газ в Европу пойдет, то уже никакая заварушка в Сирии не поможет.

[VladDod]

Сейчас вот собираются какой то мегапроект плавучий запузырить. Имхо, надо сначала маленький (не более 20Гм3 в год) исполнить и на нем все отработать. ...

кстати, скока там на Сахалине то по мощи ... пилотный проект то?

И ты это, ... определись уже с тезисами. То ли отстают с решениями, то ли наоборот опережают. А то тебя читаешь, ... и трубопровод не надо было и СПГ не надо. И тут же плачешься, что не успеют с СПГ ... упустят рынки. Реши уж чего надо то. А то я уже нити твоих рассуждений теряю.

[Oleg Ivanov]

Сейчас вот собираются какой то мегапроект плавучий запузырить. Имхо, надо сначала маленький (не более 20Гм3 в год) исполнить и на нем все отработать. ...

кстати, скока там на Сахалине то по мощи ... пилотный проект то?

Да примерно 20Гм3 и есть. Я тут просто где то недавно прочел, что плавучий сжижающий завод в заполярье размером в пол км планируют забабахать. Это, мне сдается, уже сильно больше 20гм3 в год получится. Это позволит одновременно танкера 2-4 загружать, т.е. явно больше 40 Гм3, а может и все 80. Вот и удивился. ... Правда это все прожекты...

И ты это, ... определись уже с тезисами. То ли отстают с решениями, то ли наоборот опережают. А то тебя читаешь, ... и трубопровод не надо было и СПГ не надо. И тут же плачешься, что не успеют с СПГ ... упустят рынки. Реши уж чего надо то. А то я уже нити твоих рассуждений теряю.

Нет, ты не теряешь. Просто я тоже как то меняюсь по мере того, как что то узнаю, считаю, осмысляю. Я действительно еще несколько мес. назад думал, что ужас-ужас, сланцевая революция, завтра через пару лет сланцевым газом зальет весь мир. Потом понял, что все такие процессы достаточно инерционные, время занимают. Даже если завтра вечный двигатель изобретут - еще не один год понадобится на наладку его производства и переоснащения всего им. А тем временем как то жить надо и старая техника еще поработает.
Потом, ведь я не спец в теме. Так, хобби. Задним числом хорошо давать советы, а в 2005 м я совсем в другую сторону думал (тогда, правда, я и по теме был осведомлен весьма поверхностно). Чего там наши интриганы-гбисты-внешние политики мудрят - мы не знаем. Например, иракская авантюра им очень даже удалась (подозреваю, что наши к этому причастны). Цены росли почти десятилетие и взлетели радикально. Правда внутри страны этим воспользовались больше во зло, чем во благо. Сейчас вот с Сирией что-то мутят. С другой стороны - поди все предугадай наперед!... Но все равно это, получается, интриги ради того чтоб на иглу сильнее подсесть, а не собственную экономику разогнать. ... В общем грустно все.

[VladDod]

И, кстати, с чего ты решил, что постройка подводного газопровода дороже чем наземного??? В моем представлении - совсем даже наоборот.

[Oleg Ivanov]

И, кстати, с чего ты решил, что постройка подводного газопровода дороже чем наземного??? В моем представлении - совсем даже наоборот.

Ну мне так показалось по стоимости Спотока. Хотя из общих соображений помелкому плоскодонному Балтийскому, пожалуй, действительно не должно получаться дорого. Насколько я понимаю технологию, варят все равно на поверхности. С другой стороны, пустая труба ведь всплывать должна! Подгружать ее якорями с песочком надо, что ли? Еще не понятно с компрессорными станциями. Их вроде через километров 200 ставят. А длина подводной части трубы - более 1000 км. Это значит, что нужно несколько подводных установить. Наверное автоматических. В общем, честно скажу - не знаю.

И кстати, терроризм-диверсии по таким газопроводам совсем не сложно осуществлять, по идее - банальная глубинная бомба, или магнитная торпедка с частной моторки в нейтральных водах. А вот починить потом, когда через разрыв труба водичкой заполнится - это огромный гемор, в сравнении с наземной.

[VladDod]

Хотя из общих соображений ...

Ну именно из общих соображений. Наземное строительство подразумевает создание инфраструктуры, дорог в первую очередь. Доставка крупногабаритов к месту работ и пр. А морской трубоукладчик идет себе неспеша, подвозка баржами - не проблема. Вон их сколько на морских месторождениях работает.

... починить потом, когда через разрыв труба водичкой заполнится ...

а дунуть в трубку не пробовал? никогда не нырял? ты меня удивляешь последнее время.

[Oleg Ivanov]

а дунуть в трубку не пробовал? никогда не нырял? ты меня удивляешь последнее время.

А ты представляешь, каково дунуть в трубу длиной в 1000 км и диаметром почти в 1.5 м?! Непросто продавить даже теми 200атмосферными компрессорами, что гонят газ - это же вода, не газ - плотная несжимаемая субстанция. В 1 км трубы ее поместится более 1000 тн, 15 вагонов. А 100 км - это уже 1.5 тыс вагонов - ни один тепловоз такой состав с места не сдвинет. Даже просто разогнать такую массу - умучишся. И давления надо такие создавать много большие проектных 200 атм, что разорвет трубу нахрен. Ну ладно, предположим, что я чего то не понимаю, и это получится. Дунешь - часть воды выгонешь - образуется в верхнем секторе трубы воздушная магистраль. А снизу то водичка, которую уже непросто потоком воздуха зацепить и протащить объемом проблематично - придется просто гнать над ней ветер, который ее испарит. Все сотни км сушить и придется. При этом труба, подозреваю, не строго горизонтальна, а как то дно морское копирует. Подозреваю, что на это несколько недель, а то и месяцев уйдет и куча энергии. Опять же водичка морская соленая. А это неизбежные осаждения солей на стенки трубы, что тоже имеет несколько отрицательных последствий.