Хороший продукт менеджер - это бывший программист?

[vtnew]

Есть точка зрения, что хорошие продукт менеджеры получаются из бывших программистов.
Каковы ваши наблюдения?
Продвигать своих программистов?
Нанимать готовых менеджеров?
Что спрашивать на интервью - brain teasers, code writing?
http://blog.robindindayal.com/post/2256 ... ct-manager

[АццкоМото]

Из программистов. Если хватает денег на низкую текучку, растить своих. Спрашивать по тем технологиям, что знакомы кандидату с программистской молодости плюс поведенческие вопросы. Пупкин пятый раз за месяц накосячил, что делать. Проект в попе, багов в 10 раз больше, чем ожидалось, что делать. По методолгиям разработки. Независимо от того, какой манагер нужен, аджайл или mature, столкнуть лбами две философии - легких процессов и тяжелых и посмотреть, как он рассуждает о плюсах и минусах обоих.
Но, своих растить все равно лучше, впрочем, повторюсь, только если текучка невелика.

[vtnew]

Как проверить на интервью как кандидат пишет функциoнальные спецификации?

[rzen]

Как проверить на интервью как кандидат пишет функциoнальные спецификации?

попросить написать спек на любой бытовой прибор, чашку для кофе или телефон. И послушать куда потечёт мысль.

[АццкоМото]

а с чего манагер вообще должен их писать? ну, т.е. в каких-то командах должен, в других - нет. причем "нет" мне кажется разумнее.
но если хочется все-таки разобраться, имхо нужно потратить МНОГО времени на объяснения, какие такие "хрунцианальные шписификации" от него требуются. ибо очень часто люди считают что-то само собой разумеющимся, а оно таковым не является (отчасти это как раз повод растить своих - свои уже все по определению on the same page). потом расспросить, что ему кажется важным качеством искомого документа, причем "неверные" ответы бесприсрастно разделять на те, которые из-за того, что он еще не до конца осознал вводные, и тут направлять, и на те, которые из-за того, что как манагер он нехорош. в итоге на этом уже и можно остановиться, все и так будет ясно. но буде захочется, лучше дать маленький реальный пример, разрешить ознакомиться с какими-то образцами принятого в конторе творчества и ни в коем случае не впадать в маразм типа "а напишите мне функциональные спецификации крышки для кофейного стакана". подобной тягой к абстракциям страдают многие. в итоге набирают лишь тех, кто ничего дельного не умеет, но супермегакрут в надувании щек и околотехнической проституции.

[АццкоМото]

Как проверить на интервью как кандидат пишет функциoнальные спецификации?

попросить написать спек на любой бытовой прибор, чашку для кофе или телефон. И послушать куда потечёт мысль.

Хахаха
Я писал про крышку от кофейного стакана еще не видя вашего поста. Отличная иллюстрация того, что очень часто мысль уходит именно в эту сторону. Я считаю... нет, я уверен, что это очень плохо. У кандидата нет и быть не может понимания, какие свойства чашки кофе нам важны. Мы варим кофе в кофейне и разливаем по чашкам? Мы делаем чашки для продажи в IKEA по рублю за тонну? Или для продажи туристам с надписью "Орезона 1997 ДМБ тут был Вася"? Или для продажи за 100500 долларов рядом с яйцами Фаберже (оба правые)?
Самое худшее, кандидату неоткуда взять это понимание, потому что его нет даже у спрашивающего. И если кандидат не совсем идиот, он прекрасно понимает, что от него ждут каких-то фантазий, чтобы оценить направление движения мысли. А такое упражнение лучше всех выполняют самые бесполезные люди. Любой депутат Госдумы РФ выполнит сие задание лучше, чем я и Вы вместе взятые.
Лучше уж попросить специфицировать поле ввода пароля, например, на фейсбучке. Тут, как минимум, тут у нас всех есть какие-то представления, что такое хорошо и что такое плохо. Но, на самом деле, даже этот пример плох - ибо задача манагера - так настроить процессы, чтобы человек, пишущий спецификации, знал, что нужно описывать и что не нужно. У кого черпать вводную информацию. Кака "отлаживать" спеки, ревьюить их, утверждать и так далее

[rzen]

Как проверить на интервью как кандидат пишет функциoнальные спецификации?

попросить написать спек на любой бытовой прибор, чашку для кофе или телефон. И послушать куда потечёт мысль.

Хахаха
Я писал про крышку от кофейного стакана еще не видя вашего поста. Отличная иллюстрация того, что очень часто мысль уходит именно в эту сторону. Я считаю... нет, я уверен, что это очень плохо. У кандидата нет и быть не может понимания, какие свойства чашки кофе нам важны. Мы варим кофе в кофейне и разливаем по чашкам? Мы делаем чашки для продажи в IKEA по рублю за тонну? Или для продажи туристам с надписью "Орезона 1997 ДМБ тут был Вася"? Или для продажи за 100500 долларов рядом с яйцами Фаберже (оба правые)?
Самое худшее, кандидату неоткуда взять это понимание, потому что его нет даже у спрашивающего. И если кандидат не совсем идиот, он прекрасно понимает, что от него ждут каких-то фантазий, чтобы оценить направление движения мысли. А такое упражнение лучше всех выполняют самые бесполезные люди. Любой депутат Госдумы РФ выполнит сие задание лучше, чем я и Вы вместе взятые.
Лучше уж попросить специфицировать поле ввода пароля, например, на фейсбучке. Тут, как минимум, тут у нас всех есть какие-то представления, что такое хорошо и что такое плохо. Но, на самом деле, даже этот пример плох - ибо задача манагера - так настроить процессы, чтобы человек, пишущий спецификации, знал, что нужно описывать и что не нужно. У кого черпать вводную информацию. Кака "отлаживать" спеки, ревьюить их, утверждать и так далее

в интервью важен не ответ, а как человек мыслит, какие приоритеты при принятии решений, сколько времени он уделил разным аспектам анализа проблемы. это всё очень показательные вещи даже если ответ полностью мимо, ибо действительно, может он и знать не знает про кофе.

[АццкоМото]

в интервью важен не ответ, а как человек мыслит, какие приоритеты при принятии решений, сколько времени он уделил разным аспектам анализа проблемы. это всё очень показательные вещи даже если ответ полностью мимо, ибо действительно, может он и знать не знает про кофе.

Да, да, да, мы все знаем эту мантру. Важен не ответ, а способ мышления.
Довольно странный подход при приеме на работу человека, который де факто будет рулить нифига не маленькими деньгами и должен будет обеспечивать какие-то монетизируемые результаты, а не просто выдавливать из себя умные мысли на бесчисленных митингах, вы не находите?
Поэтому человеку надо дать максимум конкретики для той или иной задачи. Никакой плотник не ответит на вопрос, а как бы нам чем-нибудь собрать что-то. Дай ему молоток-отвертку, гвозди-шурупы и нарисуй ящик и даже самый далекий от плотницкого дела ламер легко поймет, кто плотник, а кто позвездеть только может. Менеджмент - ровно то же самое. Есть конкретная задача - есть конкретное решение. И есть еще миллион бесполезных амеб, которые умеют трепаться на общие темы, но не умеют решить конкретную задачу. Вы кого хотите нанять?

[rzen]

в интервью важен не ответ, а как человек мыслит, какие приоритеты при принятии решений, сколько времени он уделил разным аспектам анализа проблемы. это всё очень показательные вещи даже если ответ полностью мимо, ибо действительно, может он и знать не знает про кофе.

Да, да, да, мы все знаем эту мантру. Важен не ответ, а способ мышления.
Довольно странный подход при приеме на работу человека, который де факто будет рулить нифига не маленькими деньгами и должен будет обеспечивать какие-то монетизируемые результаты, а не просто выдавливать из себя умные мысли на бесчисленных митингах, вы не находите?
Поэтому человеку надо дать максимум конкретики для той или иной задачи. Никакой плотник не ответит на вопрос, а как бы нам чем-нибудь собрать что-то. Дай ему молоток-отвертку, гвозди-шурупы и нарисуй ящик и даже самый далекий от плотницкого дела ламер легко поймет, кто плотник, а кто позвездеть только может. Менеджмент - ровно то же самое. Есть конкретная задача - есть конкретное решение. И есть еще миллион бесполезных амеб, которые умеют трепаться на общие темы, но не умеют решить конкретную задачу. Вы кого хотите нанять?

я ж не говорю что не надо проверять знания, обязательно надо, но со знаниями проще, согласитесь. здесь разговор зашел о том как оценить способность человека написать функциональные спеки. и вот в этом вопросе и нужно смотреть на ход мысли, как и о чём человек думает.

[АццкоМото]

я ж не говорю что не надо проверять знания, обязательно надо, но со знаниями проще, согласитесь. здесь разговор зашел о том как оценить способность человека написать функциональные спеки. и вот в этом вопросе и нужно смотреть на ход мысли, как и о чём человек думает.

мы сейчас пишем на разных уровнях абстракции, поэтому не очень понимаем друг друга. я, к сожалению, не знаю пока какие слова подобрать, чтобы моя мысль стала понятнее.
вижу пока только длинный путь. а что такое функциональные спеки? как они выглядят? чтобы ответить на этот вопрос (и, заодно, как раз понять, почему у разных людей ответ разный), нужно как раз выйти на недостающий нам уровень абстракции

[rzen]

я ж не говорю что не надо проверять знания, обязательно надо, но со знаниями проще, согласитесь. здесь разговор зашел о том как оценить способность человека написать функциональные спеки. и вот в этом вопросе и нужно смотреть на ход мысли, как и о чём человек думает.

мы сейчас пишем на разных уровнях абстракции, поэтому не очень понимаем друг друга. я, к сожалению, не знаю пока какие слова подобрать, чтобы моя мысль стала понятнее.
вижу пока только длинный путь. а что такое функциональные спеки? как они выглядят? чтобы ответить на этот вопрос (и, заодно, как раз понять, почему у разных людей ответ разный), нужно как раз выйти на недостающий нам уровень абстракции

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения. и тут тоже хорошо бы знать а какие вопросы задаст человек? в этом смысле задача ничем от спеков к чашке кофе не отличается. но чашка кофе отвлекает от шаблонных решений и позволяет увидеть оригинальную мысль человека в отрыве от заезженных решений, где не будет понятно его эти решения или он повторяет чьи то.

[Komissar]

народ, вы путаете две разные специальности: product manager and project manager (хотя во многих фирмах они запутаны тоже). Реально, есть такие роли:

• customer-focused, gathering what customer wants
  product-focused, deciding/defining what product can do
  analyst: one who writes technical specs
  technical lead: who beats the head of the analyst, to get reasonable specs and oversees implementation
  project manager: who makes sure all tasks and deliverables are accounted for and scheduled
  developers
  testers

в реальной жизни все понемножку перемешано, и часто один и тот же человек исполняет несколько ролей, или как тут говорят wears several hats.

[АццкоМото]

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения.

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

и тут тоже хорошо бы знать а какие вопросы задаст человек? в этом смысле задача ничем от спеков к чашке кофе не отличается. но чашка кофе отвлекает от шаблонных решений и позволяет увидеть оригинальную мысль человека в отрыве от заезженных решений, где не будет понятно его эти решения или он повторяет чьи то.

А тут мы опять скатываемся к тому, что уже обсуждали. Все вот это про оригинальную мысль человека и заезжанные решения - избитый штамп. В большинстве случаев оригинальность мысли нахрен не нужна. Если Пупкин 5 раз за последний месяц накосячил, с ним нужно поговорить, понять почему так случилось, если нужно - промотивировать, если нужно - уволить. Или сделать еще десяток других шаблонных действий, между которыми нужно тупо правильно выбрать. Не нужно ради оригинальности предлагать трахнуть его жену или сыграть в квиддич. Заезжанность решений - не минус их. Минус - когда "манагер" без понимания всех нюансов кидается Пупкина мотивировать или увольнять. А ставить кандидата в положение, из которого ему остается только додумывать даже основные вещи, не говорим уж про нюансы, верный путь взять на работу идиота

[АццкоМото]

народ, вы путаете две разные специальности: product manager and project manager (хотя во многих фирмах они запутаны тоже). Реально, есть такие роли:

• customer-focused, gathering what customer wants
  product-focused, deciding/defining what product can do
  analyst: one who writes technical specs
  technical lead: who beats the head of the analyst, to get reasonable specs and oversees implementation
  project manager: who makes sure all tasks and deliverables are accounted for and scheduled
  developers
  testers

в реальной жизни все понемножку перемешано, и часто один и тот же человек исполняет несколько ролей, или как тут говорят wears several hats.

Реально - нет таких ролей. Вернее, они есть - в конкретной ситуации, а в другой конкретной их нет
Вас перекрывает ваш конкретный опыт. Он, наверняка, больше, чем мой. Но мыслить все равно нужно шире, ширше и ширее

[rzen]

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения.

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

элементарно.

если поле пароля предназначено для админа поддержки юзеров то прятать буковки вероятно не надо

если для юзера то соответственно скорее всего надо

если для тач девайса без хардверной клавиатуры то надо показывать последний введенный символ

это только поверхностные варианты, а там могут быть дополнительные тонкости.

[rzen]

В большинстве случаев оригинальность мысли нахрен не нужна.

вы путаете оригинальность со способностью правильно расставлять приоритеты. оригинальность тут совершенно ни при чем.

[Teh Instructor]

нет.
Хороший продукт менеджер из хорошего бывшего программиста не получится. Получится так себе.
Вот если программист был так себе, без удовольствия и недолго, то может хороший ПМ получиться

[fruit6]

нет.
Хороший продукт менеджер из хорошего бывшего программиста не получится. Получится так себе.
Вот если программист был так себе, без удовольствия и недолго, то может хороший ПМ получиться

В точку! Из плохого программиста может получиться хороший ПМ, а может и не получиться, 50 на 50.

А из хорошего программиста вообще никакого ПМ в принципе не может получиться, не говоря уже про хорошего. Плохого тоже не получится, что есть положительный момент.

[Интеррапт]

нет.
Хороший продукт менеджер из хорошего бывшего программиста не получится. Получится так себе.
Вот если программист был так себе, без удовольствия и недолго, то может хороший ПМ получиться

Лично знаю хорошего программиста (работал с ним на одном проекте), который в компании, где я работаю, решил забросить программирование и стать product manager. Продолжаю с ним работать (уже как с продакт менеджером), отлично справляется.

[АццкоМото]

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения.

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

элементарно.

если поле пароля предназначено для админа поддержки юзеров то прятать буковки вероятно не надо

если для юзера то соответственно скорее всего надо

если для тач девайса без хардверной клавиатуры то надо показывать последний введенный символ

это только поверхностные варианты, а там могут быть дополнительные тонкости.

Ах, вон в каком смысле. Ну да, все верно. Даже в таком, казалось бы, очень конкретном примере придется вводить дополнительную информацию. Собственно, о том и речь: даже такой пример плох, а уж все эти кружки кофе - еще хуже в миллион раз

[АццкоМото]

В большинстве случаев оригинальность мысли нахрен не нужна.

вы путаете оригинальность со способностью правильно расставлять приоритеты. оригинальность тут совершенно ни при чем.

Откуда вообще возьмутся приоритеты в спеках?

[rzen]

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения.

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

элементарно.

если поле пароля предназначено для админа поддержки юзеров то прятать буковки вероятно не надо

если для юзера то соответственно скорее всего надо

если для тач девайса без хардверной клавиатуры то надо показывать последний введенный символ

это только поверхностные варианты, а там могут быть дополнительные тонкости.

Ах, вон в каком смысле. Ну да, все верно. Даже в таком, казалось бы, очень конкретном примере придется вводить дополнительную информацию. Собственно, о том и речь: даже такой пример плох, а уж все эти кружки кофе - еще хуже в миллион раз

чем же он хуже если покажет как человек думает?

[rzen]

В большинстве случаев оригинальность мысли нахрен не нужна.

вы путаете оригинальность со способностью правильно расставлять приоритеты. оригинальность тут совершенно ни при чем.

Откуда вообще возьмутся приоритеты в спеках?

чтобы писать спеки нужно ориентироваться в приоритетах

[АццкоМото]

ну вот вы привели пример спеков к полу пароля. ведь спеки для поля пароля будут сильно отличаться взависимости от целевой аудитории, целевого железа и от контекста применения.

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

элементарно.

если поле пароля предназначено для админа поддержки юзеров то прятать буковки вероятно не надо

если для юзера то соответственно скорее всего надо

если для тач девайса без хардверной клавиатуры то надо показывать последний введенный символ

это только поверхностные варианты, а там могут быть дополнительные тонкости.

Ах, вон в каком смысле. Ну да, все верно. Даже в таком, казалось бы, очень конкретном примере придется вводить дополнительную информацию. Собственно, о том и речь: даже такой пример плох, а уж все эти кружки кофе - еще хуже в миллион раз

чем же он хуже если покажет как человек думает?

Тем, что в реальности он ничего не покажет. Или покажет, насколько хорошо человек умеет высасывать всякую фигню из пальца

[rzen]

wut-wut? как, интересно, спеки будут отличаться в зависмости от целевой аудитории или, прости Господи, железа? Да никак.

элементарно.

если поле пароля предназначено для админа поддержки юзеров то прятать буковки вероятно не надо

если для юзера то соответственно скорее всего надо

если для тач девайса без хардверной клавиатуры то надо показывать последний введенный символ

это только поверхностные варианты, а там могут быть дополнительные тонкости.

Ах, вон в каком смысле. Ну да, все верно. Даже в таком, казалось бы, очень конкретном примере придется вводить дополнительную информацию. Собственно, о том и речь: даже такой пример плох, а уж все эти кружки кофе - еще хуже в миллион раз

чем же он хуже если покажет как человек думает?

Тем, что в реальности он ничего не покажет. Или покажет, насколько хорошо человек умеет высасывать всякую фигню из пальца

для этого нужно человека слушать и фильтровать фигню он несет или соображает. Помогает в процессе спрашивать "почему?"