Хороший продукт менеджер - это бывший программист?

[rzen]

а как вы хотели? Удобство ручки не последний фактор и от размера рук это удобство довольно сильно зависит. Например, детям очевидно нужны другие ручки чем взрослым. Что то ваш мозг избыточно чувствителен к вполне рутинным вопросам.

просто живые люди не задают вопрос в такой формулировке. они спрашивают про целевого пользователя, если таковой вообще имеется. более того, если кружка детская, в 146% случаев об этом будет либо упомянуто в первые 10 секунд обсуждения, либо вообще подразумевается: наша фирма делает посуду для детей.

Да, давайте закругляться.

пожалуй, надо. не придем мы к согласию, судя по всему

хотя, есть у меня один аргумент в запасе. можно зайти в посудную лавку и посмотреть на разнообразие кружек. уверен, половина этого разнообразия - не из-за какого-то хитровыдуманного логического вывода, а просто из-за полета фантазии дизайнера. из-за нравится-не нравится. из-за того, что фломастеры делают разных цветов

очень может быть. Но мы ведь отбираем человека который умеет писать спеки. У вольных художников есть своя ниша, дай им бог здоровья и успеха.

[АццкоМото]

Мы отбираем человека, который умеет писать спеки, дав ему задание вольного художника. Неудивительно, что у нас хреново получается
Впрочем, у нас вообще с самого начала не задалось. Мы почему-то оцениваем ПМа по спекам, которые в общем случае хороший ПМ может не уметь писать, мы стыдливо используем общее слово "спек", которое ничуть не более конкретно, чем "какая-то хренотень" т.е. вообще - практически с самого начала все делаем не так
действительно, надо закругляться. тема интересная на самом деле, просто чтобы появился какой-то кнструктив и уже исчезла эта долбанная чашка, нужно начать с чистого листа

[stenking]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

[АццкоМото]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

+1

[Интеррапт]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

+1

А я не совсем понимаю, как такое возможно. Придет в компанию устраиваться человек на должность ПМ. А ты ему - мол на тебе штуку в зубы и давай ка ты спек мне сделаешь на выходных. Думаешь, таким образом найдешь нормального ПМ? Это еще ни считая того, что ПМ постоянно в контакте с девелоперами (ну по крайней мере с тим лидами) должен быть, чтобы грамотный спек сделать.
Да и такой подход может и пройдет, если у тебя своя компания, а вот как ты собираешься эти вопросы со "штуками" разруливать даже в небольшой компании (молчу уже про корпорации)?

[dotcom]

Это еще и хороший способ получить в glassdoor запись от обиженного претендента, что "компания экономит на product designer'ах, не тратьте время на их долбанные задания".

[rzen]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

не нанимать же каждого подавшего резюме на проверку, надо же каким то образом фильтровать.

[АццкоМото]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

+1

А я не совсем понимаю, как такое возможно. Придет в компанию устраиваться человек на должность ПМ. А ты ему - мол на тебе штуку в зубы и давай ка ты спек мне сделаешь на выходных. Думаешь, таким образом найдешь нормального ПМ? Это еще ни считая того, что ПМ постоянно в контакте с девелоперами (ну по крайней мере с тим лидами) должен быть, чтобы грамотный спек сделать.

Ну, я там выше, где-то на первой странице, кажется, может быть (засыпаю, проверять лень) распространялся на тему невозможности и такого подхода. Мое мнение таково примерно. Если удачно так совпало, что бэкграунд совпадает у hiring manager и нанимаемого product manager, то вполне можно попробовать такой подход. Ну, грубо говоря, если тебе нужно забацать логин/signup screen для iOS приложения (а в платформе я, сам знаешь, два по пять), мне потребуется не очень много вопросов к тебе и я сделаю это очень хорошо. В моблильных платформах у меня достаточный бэкграунд для этого. Если речь о веб-логине, вопросов будет больше, а результат - менее предсказуем. Ибо тут я скорее пользователь. Если речь о какой-нибудь sign-up форме на бумажке в гостинице, то..... не, я уделаю 99% проходимцев за счет здравого смысла, но солью 99% _действительно_ профессионалам гостинничного дела. Единственное, что я хотел донести: бэкграунд должен быть pre-existing, а задача - реальной. Но даже в этом случае, увы, может быть факап

Да и такой подход может и пройдет, если у тебя своя компания, а вот как ты собираешься эти вопросы со "штуками" разруливать даже в небольшой компании (молчу уже про корпорации)?

Это к Стенькину
Ну, то есть я не знаю. Год назад Панасоник просил от меня что-то подобное, только бесплатно. Типа, задизайни, Йуретс, высокоуровневые требования к in flight entertainment system за то ли сутки, то ли двое. Я почесал свою волосатую и через сутки сказал: а идите-ка к дизайнерам кофейных кружек, ибо вводных нет никаких. А сам ваш подход - типа, фантазируй как угодно - мне неприятен

[Интеррапт]

Это к Стенькину

Стенькин нам не авторитет в этом вопросе, хотя бы потому, что он сам себе царь. Захотел - дал штуку, не захотел - не дал, а даже наоборот - дал по морде. А мы люди подневольные и правила интервью устанавливать можем только в общеприниятых рамках.

Кстати, Стенькин, проясни вопрос, как тебя правильно называть на форуме в русском варианте (т.к. имя я твое и так знаю) - Стенкинг или Стенькин или еще как?

[АццкоМото]

Стенькин нам не авторитет в этом вопросе, хотя бы потому, что он сам себе царь. Захотел - дал штуку, не захотел - не дал, а даже наоборот - дал по морде. А мы люди подневольные и правила интервью устанавливать можем только в общеприниятых рамках.

Я не того уровня человек, чтобы тут устанавливать правила энторвью на позицию ПМ, увы. Мой интереный опыт получен в России, хотя и работая на международную компанию. Да и то, ни одного ПМ с улицы я так и не нанял, только выращивал in-house.

[stenking]

Это к Стенькину

Кстати, Стенькин, проясни вопрос, как тебя правильно называть на форуме в русском варианте (т.к. имя я твое и так знаю) - Стенкинг или Стенькин или еще как?

Да как нравится так и зови, всё равно ник то дурацкий )

[stenking]

Самый простой способ это попросить человека конкретно написать спек к тем вещам которые вам нужны. Например в выходные. И заплатить ему скажем штуку. Всё сразу становится ясно.

+1

А я не совсем понимаю, как такое возможно. Придет в компанию устраиваться человек на должность ПМ. А ты ему - мол на тебе штуку в зубы и давай ка ты спек мне сделаешь на выходных. Думаешь, таким образом найдешь нормального ПМ? Это еще ни считая того, что ПМ постоянно в контакте с девелоперами (ну по крайней мере с тим лидами) должен быть, чтобы грамотный спек сделать.
Да и такой подход может и пройдет, если у тебя своя компания, а вот как ты собираешься эти вопросы со "штуками" разруливать даже в небольшой компании (молчу уже про корпорации)?

Ну с PM нужно что-то своё придумать. Тут идея какая, не придумывать что-то левое а симулировать рабочие условия. Т.е. вот если скажем берём тебя на работу - а как проверить? А вот так - за сколько ты напишеш андроид виджет который показывает сколько денег проект сегодня принёс? За день же сделаешь? Вот и инвесторам игрушка и ты финансы компании посмотрел и свою штуку заработал. ))

Можно конечно штуку попробовать заменить на спасибо но тут большая вероятность что большинство ай-тишников просто плюнут мне в кофе и проклянут лучами поноса.

А я и код твой посмотрю да ещё тестерам на поигратся дам. И на вопросы которые ты задаёш посмотрю и с перформансом с адекватностью сразу всё видно. Притом я бы тебя даже без интервью бы взял, на глаз - но небольшой проект что бы принюхатся друг к другу всё равно нужен.

[IContentProvider]

Да, да, да, мы все знаем эту мантру. Важен не ответ, а способ мышления.
...
Поэтому человеку надо дать максимум конкретики для той или иной задачи. Никакой плотник не ответит на вопрос, а как бы нам чем-нибудь собрать что-то. Дай ему молоток-отвертку, гвозди-шурупы и нарисуй ящик и даже самый далекий от плотницкого дела ламер легко поймет, кто плотник, а кто позвездеть только может.

+1. И при этом не висеть над душой. Абсолютно ниоткуда не следует, что человек мыслит одинаково, когда у него есть время подумать над конкретной задачей (думать пока принимает душ, пьет кофе, слушает музыку, ходит на Привет), он размышляет в удобной обстановне, у него есть ресурсы и тд, и когда ему дали 5 минут ответить на какой-то "творческий" вопрос под неусыпным оком интервьюера. У меня например вообще не получается думать, когда кто-то пялится. Да еще начинает делать какие-нибудь неосознанные жесты, типа барабанить пальцами, раскачиваться, комментировать и тд. И побеждает тот, кто произвел лучшее впечатление, а не тот, кто лучше решает проблемы... Чай даже театральные постановки репитируют, не у всех есть способность к импровизации.

[rzen]

Да, да, да, мы все знаем эту мантру. Важен не ответ, а способ мышления.
...
Поэтому человеку надо дать максимум конкретики для той или иной задачи. Никакой плотник не ответит на вопрос, а как бы нам чем-нибудь собрать что-то. Дай ему молоток-отвертку, гвозди-шурупы и нарисуй ящик и даже самый далекий от плотницкого дела ламер легко поймет, кто плотник, а кто позвездеть только может.

+1. И при этом не висеть над душой. Абсолютно ниоткуда не следует, что человек мыслит одинаково, когда у него есть время подумать над конкретной задачей (думать пока принимает душ, пьет кофе, слушает музыку, ходит на Привет), он размышляет в удобной обстановне, у него есть ресурсы и тд, и когда ему дали 5 минут ответить на какой-то "творческий" вопрос под неусыпным оком интервьюера. У меня например вообще не получается думать, когда кто-то пялится. Да еще начинает делать какие-нибудь неосознанные жесты, типа барабанить пальцами, раскачиваться, комментировать и тд. И побеждает тот, кто произвел лучшее впечатление, а не тот, кто лучше решает проблемы... Чай даже театральные постановки репитируют, не у всех есть способность к импровизации.

при чем тут импровизация? у вас и у кандидата есть полчаса на интервью (даже длинные интервью вы не станете с каждым по каждой области знания тянуть часами). и за это время вам нужно узнать способен ли человек самостоятельно разработать ту конкретику о которой вы тут (совершенно справедливо) говорите. а иначе откуда ей этой конкретике взяться?

вот если вы не найдёте такого человека то _тогда_ вам придется висеть над его душой.

[АццкоМото]

Да, да, да, мы все знаем эту мантру. Важен не ответ, а способ мышления.
...
Поэтому человеку надо дать максимум конкретики для той или иной задачи. Никакой плотник не ответит на вопрос, а как бы нам чем-нибудь собрать что-то. Дай ему молоток-отвертку, гвозди-шурупы и нарисуй ящик и даже самый далекий от плотницкого дела ламер легко поймет, кто плотник, а кто позвездеть только может.

+1. И при этом не висеть над душой. Абсолютно ниоткуда не следует, что человек мыслит одинаково, когда у него есть время подумать над конкретной задачей (думать пока принимает душ, пьет кофе, слушает музыку, ходит на Привет), он размышляет в удобной обстановне, у него есть ресурсы и тд, и когда ему дали 5 минут ответить на какой-то "творческий" вопрос под неусыпным оком интервьюера. У меня например вообще не получается думать, когда кто-то пялится. Да еще начинает делать какие-нибудь неосознанные жесты, типа барабанить пальцами, раскачиваться, комментировать и тд. И побеждает тот, кто произвел лучшее впечатление, а не тот, кто лучше решает проблемы... Чай даже театральные постановки репитируют, не у всех есть способность к импровизации.

Ну, "не висеть над душой" - это очень правильно. Но о таким вселенском счастье я даже не заикаюсь
Хотя, конечно, неясно, как так до людей не доходит, что быстро отвечаются либо банальности, либо шаблоны.

[АццкоМото]

вот если вы не найдёте такого человека то _тогда_ вам придется висеть над его душой.

какая нелепая смерть - висеть над душой ненайденного человека

[rzen]

вот если вы не найдёте такого человека то _тогда_ вам придется висеть над его душой.

какая нелепая смерть - висеть над душой ненайденного человека

[IContentProvider]

при чем тут импровизация? у вас и у кандидата есть полчаса на интервью (даже длинные интервью вы не станете с каждым по каждой области знания тянуть часами). и за это время вам нужно узнать способен ли человек самостоятельно разработать ту конкретику о которой вы тут (совершенно справедливо) говорите. а иначе откуда ей этой конкретике взяться?

Я вообще нахожу традицию интервьюировать личным присутсвием совершенно нелепой, типа устного экзамена в учебных заведениях СНГ, где задача состоит в произведении впечатления на профессора. Какая вообще польза от личного присутствия на техническом интервью? Дать письменное (или программистское, или какое еще - всем кандидатам сразу, они же все равно конкуренты) задание, а полчаса потратить на проверку? ИМХО, в компанию, которая не инвестирует ни времени, ни денег, ни мозгов в наем вообще не стоит соваться... Были цифры, что такие интервью улучшают наем где-то на 5%. Как я уже давала совет кому-то, подбросьте монету и не парьтесь.

[Мальчик-Одуванчик]

Я вообще нахожу традицию интервьюировать личным присутсвием совершенно нелепой, типа устного экзамена в учебных заведениях СНГ

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

[АццкоМото]

Я вообще нахожу традицию интервьюировать личным присутсвием совершенно нелепой, типа устного экзамена в учебных заведениях СНГ

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Если наш ПМ в задумчивости поедает козюльки, то таки да, стОит это увидеть. Чтобы не иметь "счастья" это видеть на работе.
В остальных случаях достаточно убедиться, что нашему Сурешу не помогает сотня Кумаров (или Ване сотня Петь, не важно)
PS. Про козюльки, к сожалению, не фантазия для красного словца

[rzen]

Я вообще нахожу традицию интервьюировать личным присутсвием совершенно нелепой, типа устного экзамена в учебных заведениях СНГ

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Если наш ПМ в задумчивости поедает козюльки, то таки да, стОит это увидеть. Чтобы не иметь "счастья" это видеть на работе.
В остальных случаях достаточно убедиться, что нашему Сурешу не помогает сотня Кумаров (или Ване сотня Петь, не важно)
PS. Про козюльки, к сожалению, не фантазия для красного словца

бог ты мой какие страсти

вообще то наём это одно из самых ответственных дел которым менеджеру приходится заниматься. тут масса факторов, начиная от проф пригодности (то о чём Аццко говори) и заканчивая теми же козюльками. поэтому любая информация о человеке в любом доступном формате (опрос, тест, интервью, беседа, линкедин, отзывы, итп итд) нужно скрупулёзнейшим образом отсматривать. и чем ближе к принятию решения тем скрупулёзнее.

возможно кому то фейс-ту-фейс не нравится, но, особенно для ПМ не пообщавшись с человеком, не потыкав в него неудобными вопросами, никогда в жизни не возьму на работу. если бы речь шла о кодере тут другое дело, совсем другие критерии. да и то конкретно в нашей команде всё таки общительность нужна. коллектив очень маленький, одна угрюмая рожа способна всем испортить настроение.

[АццкоМото]

rzen, а кстати, я включу задний ход на половиночку. по здравому размышлению, вот что у меня получилось. да, на некоторые решения у ПМа может уйти время в спокойствии, в одиночестве, да хоть в дУше - это нужно понимать и принимать. но прессинг живого общения он должен переносить стойко, этот момент я упустил и был неправ.
собственно, это ровно то, почему я считаю себя сегодня плохим ПМ. в любой стрессовой ситуации мне хочется тупо уйти с собрания, а всех тупней назвать тупнями прямым текстом, что явно несовместимо с ролью

[NYgal]

забавно как рассуждают

[fruit6]

забавно как рассуждают

извечная проблема: как бы нанять подешевле и выжать побольше.

К IT имеет опосредованное отношение.

[vopros]

Прочитал пост и так и не понял, причем тут программист и продукт манагер.
Автор либо ошибся буквами либо тролит.
Кто вообще такой продукт манагер и какое он имеет отношение к программированию ?
Из программиста получается хороший program manager он же hiring manager, team lead, tech lead, system architect.
Отличает такого программиста склонность к порядку, умение общаться с народом и начальством.
При этом чел всегда готов продолжать кодить. как пример, мой непосредственный манагер ушел на senior dev роль.