Почему СССР отстал от запада в области IT?

[Roy]

Тут в соседнем топике корифеи vladich, Easbayguy, dotcom и другие делились воспоминаниями о старых советских ЭВМах. Собственно хочется спросить их мнения - почему СССР отстал от запада в области IT? Отставание было с самого начала, или какое-то время шли на равне?

Я встречал несколько мнений:
1. Кибернетику гнобили, поэтому и не развивалась
2. Стали всё копировать у буржуев, вместо того, чтобы самим развиваться
3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры
4. Во всём виновата военка

И т.д.

Ещё иногда упоминают Наири, как единственную машину, которая реально конкурировала с западными образцами.

П.С. Работает со мной американский дедушка, который в 70-х ездил в Москву настраивать какой-то IBM для управления светофорами по столице. Уже тогда решение приняли в пользу импортной ЭВМ, что интересно.

[Komissar]

это скорее в "Вопросы истории"

[dotcom]

Это действительно к истории больше относится, чем к этому разделу. Я давно собирался написать пару статей на эту тему даже. Руки не доходят, как обычно.

1. Кибернетику гнобили, поэтому и не развивалась

Нет, кибернетика не виновата. Да, на старте немного задержались, но в 50-е годы проекты Лебедева были на мировом уровне.

2. Стали всё копировать у буржуев, вместо того, чтобы самим развиваться

Это уже было следствие, а не причина.

3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры

В мэйнфреймах не так все было хорошо уже и в 70-х.

4. Во всём виновата военка

Скорее, плановая экономика. Коротко. Элементная база. Переход на планарные микросхемы советская электронная промышленность не прозевала. Первые ИС появились вовремя, но доступность, массовость и качество страдали с самого начала. Никто не смог предсказать заранее, какого масштаба достигнет микроэлектроника, сколько надо вкладывать в технологию и производство, сколько нужно кадров. Да, и кадры. Одна из причин перехода на копирование IBM и DEC стало печальная ситуация с разработчиками и софтом. Не хватало программистов в том числе. Дер стал логическим решением на тот момент, как бы его не крутили современные патриоты.

Ещё иногда упоминают Наири, как единственную машину, которая реально конкурировала с западными образцами.

Вы что-то путаете. Обычно вспоминают БЭСМ и Эль-Борроуз (Эльбрус т.е.). Наири в истории оставила не такой заметный след.

[Medium-rare]

Основа советского IT, отделы АСУ(П) на предприятиях советских был самы *удацкие по мнению всех "работающих" вплоть до перестройки, когда стали мутить много нового с "интенсификацией" и всякой внутренней деньго-незвисимостью подразделений. Ну и, при таком отношении к IT, результат.

А советский High Tech, который народ очень часто путает с IT, на ментальном уровне был не так и плох, но вот его материальное воплощение, с имплементацией в СССР было не очень... что-то украли на Западе, что-то сделали сами, потому, что заставляли, были свои прорывы. И на 90% всё "крутое" было в оборонной сфере.

[Roy]

Это действительно к истории больше относится, чем к этому разделу. Я давно собирался написать пару статей на эту тему даже. Руки не доходят, как обычно.

Вот это было бы действительно интересно почитать.

В мэйнфреймах не так все было хорошо уже и в 70-х.

А в каких годах стали отставать?

Ещё иногда упоминают Наири, как единственную машину, которая реально конкурировала с западными образцами.

Вы что-то путаете. Обычно вспоминают БЭСМ и Эль-Борроуз (Эльбрус т.е.). Наири в истории оставила не такой заметный след.

Про Наири, в частности, вот тут пишут http://www.lebed.com/2003/art3598.htm, хотя статья сильна субьективная.

[flip_flop]

"Это действительно к истории больше относится, чем к этому разделу."

1. Кибернетику гнобили, поэтому и не развивалась

Кибернетика в узком смысле имеет опосредованное отношение к вычислительной технике (термин ИТ появился в Союзе в конце 80-х начале 90-х). Интересный парадокс - некоторые обозреватели находили причину отставания в чрезмерном развитии кибернетики в отдельно взятом направлении в отдельном времени (императива Глушкова и ЕС-ЭВМ).

2. Стали всё копировать у буржуев, вместо того, чтобы самим развиваться

Развивали и свое, но оно не овладело массами. Например, лидировали по системам с многозначной логикой.

3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры

МФ было массовыми - почти на каждом перекрестке, но практическая работа с нашими аналогами МФ была очень ненадежной. Что противоречит определению МФ. Но прогресс был - например, прыжок с ЕС-1033 на ЕС-1066 давал выигрыш моих программ моделирования в несколько раз.
Персоналки появились толко в 80-е. Но когда они появились - начался массовый обвал мелких ВЦ с МФ.

4. Во всём виновата военка

Согласен с доткомом - "Скорее, плановая экономика."
Также ведомственность - многие архитекторы наших ЭВМ игнорировали возможности и реальности микроэлектроники. Типа - вот вам, электронщики, схема принципиальная на абстрактных транзисторах, сделайте ее супербыстрой и малопотребляющей. А то, что она в принципе не может быть такой - их не интересовало, как бы мелкие детали - "ваша поганая элементная база наши гениальные ЭВМ подводит".

Ещё иногда упоминают Наири, как единственную машину, которая реально конкурировала с западными образцами.

Это не совсем так. Кроме Наири и обьекта вздохов номер 1 - БЭСМ, были еще интересные решения. Например, "персональный компютер" МИР.

[flip_flop]

Эль-Борроуз (Эльбрус т.е.)

Ого ! Интересное созвучие - никогда не слышал, хотя казалось бы ...

[uncle_Pasha]

4. Во всём виновата военка

Когда начали закладывать пятисотую подводную лодку и количество баллистических ракет перевалило за тысячу, на все остальное банально не стало хватать денег. Пострадали и разработки, и производство (прежде всего микроэлектроника).

Ещё иногда упоминают Наири, как единственную машину, которая реально конкурировала с западными образцами

Интересных разработок было достаточно много - кроме БЭСМ стоит упомянуть М-ки, ПС-ы, Эльбрус(ы).

Удачи!

[dotcom]

Вот это было бы действительно интересно почитать.

Позже подкину ссылку на один из форумов, где любители истории тусуются. Мы докопались до ветеранов советской микроэлектроники. К сожалению, они многие уже не на этом свете.

А в каких годах стали отставать?

Зависит от того, какое отставание имеем в виду. Первая волна - первая половина 70-х. Тогда вояки и наука стали жаловаться на отсутствие единой серии компьютеров, совместимость софта, нехватку программистов. У гражданских те же проблемы + еще и компьютеров не хватало. Тогда и началась история с ЕС ЭВМ. Технологическое отставание началось в начале 80-х. Если первые серии БИС и микропроцессоров появились в серии практически одновременно, то следующие поколения уже застряли в прошлом. В процессорных технологиях осталась только небольшая группа в НИИ ТТ (Зеленоград), которая продолжала делать что-то свое без сдера и питерская лавочка Светлана со своим сампоалом непонятного назначения. Все остальные драли буржуйское. Кстати, в связи со смертью Пентковского, всплыла история с его последней отечественной разработкой - процессором Эль-90. Похоже, это была последняя попытка сделать что-то свое оригинальное. Он, как раз, работал над процессором совместно с людьми из НИ ТТ. Никакой документации или описания мы так и не раскопали, многие свидетели того проекта уже умерли.

Про Наири, в частности, вот тут пишут http://www.lebed.com/2003/art3598.htm, хотя статья сильна субьективная.

Ну таких историй много. Пафос извергать задним числом - дело нехитрое. Консенсус среди любителей старины в том, что реально замечательными разработками были БЭСМ, Эльбрус и Мир. Ну еще была масса специализированных машин, которыми обычные смертные не пользовались, поэтому они не так интересны широким массам.

[dotcom]

Эль-Борроуз (Эльбрус т.е.)

Ого ! Интересное созвучие - никогда не слышал, хотя казалось бы ...

Ага. Мне тоже понравилась эта шутка, когда первый раз услышал.

[Мальчик-Одуванчик]

Эль-Борроуз (Эльбрус т.е.)

Ого ! Интересное созвучие - никогда не слышал, хотя казалось бы ...

а у нас их называли "'эль-барроуз"
видимо по аналогии с уже имеющейся на ВЦ мейнфреймом Burroughs. Но американец, впрочем как и БЭСМ работали без сбоев а про Эльбрус трудно было сказать когда он вообще работал.

[Сабина]

3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры

Какие 70-е ? Персоналки в России в лучшем случае массово появились в середине 80-х.
А вот "гамно" под названием 1066 с точкой уже ближе к 90-м. Работало это чудо один час из 8-ми рабочих в день. Остальное время простаивало из-за технических проблем. Вот это я понимаю - SLA. А ведь многие крупные в том числе гос. конторы проглатывали этот факт.
Социализм в действии

[Poryadok]

Мой отец говорил, что скисло всё когда запретили разрабатывать свою элементную базу, и стали копировать Западную. Следом свернули разрабоки компьютеров, и стали копировать западные системы.
Если верить моему отцу, то это сильно демотивировало и деморализовало инженеров и учёных, и они стали просто забивать.

[flip_flop]

3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры

Какие 70-е ? Персоналки в России в лучшем случае массово появились в середине 80-х.
А вот "гамно" под названием 1066 с точкой уже ближе к 90-м. Работало это чудо один час из 8-ми рабочих в день. Остальное время простаивало из-за технических проблем. Вот это я понимаю - SLA. А ведь многие крупные в том числе гос. конторы проглатывали этот факт.
Социализм в действии

Приятно, что Вы помните папины рассказы.
Я убежал (полностью и бесповоротно) сначала на СМ-ки, потом на персоналки в 1987 году. ЕС-1066 был у меня последним МФ до того, стало быть где-то в 1986 году. ОФигенным достижением был диск аж на 300 МБ. Сбоили все отечественные МФ, но 1066 (кстати, не помню точек при нем, что такое "с точкой" ? Спросите у папы пожалуйста) представлял 3-й ряд на ЭСЛ микросхемах вместо ТТЛ, что уменьшало помехоустойчивость ощутимо.

[Сабина]

3. В области мэйнфреймов всё было хорошо до 70-х, пока появились персональные компьютеры

Какие 70-е ? Персоналки в России в лучшем случае массово появились в середине 80-х.
А вот "гамно" под названием 1066 с точкой уже ближе к 90-м. Работало это чудо один час из 8-ми рабочих в день. Остальное время простаивало из-за технических проблем. Вот это я понимаю - SLA. А ведь многие крупные в том числе гос. конторы проглатывали этот факт.
Социализм в действии

Приятно, что Вы помните папины рассказы.
Я убежал (полностью и бесповоротно) сначала на СМ-ки, потом на персоналки в 1987 году. ЕС-1066 был у меня последним МФ до того, стало быть где-то в 1986 году. ОФигенным достижением был диск аж на 300 МБ. Сбоили все отечественные МФ, но 1066 (кстати, не помню точек при нем, что такое "с точкой" ? Спросите у папы пожалуйста) представлял 3-й ряд на ЭСЛ микросхемах вместо ТТЛ, что уменьшало помехоустойчивость ощутимо.

Я не знаю о каком папе речь, но я собственно лично просиживала перед сим мертвым терминалом в начале 90-х. А также жила в однокомантной квартире приобретенной с продажи персоналки с MS-DOS.4 (одна из очень немногих тогда в городе)

[flip_flop]

Приятно, что Вы помните папины рассказы.
Я убежал (полностью и бесповоротно) сначала на СМ-ки, потом на персоналки в 1987 году. ЕС-1066 был у меня последним МФ до того, стало быть где-то в 1986 году. ОФигенным достижением был диск аж на 300 МБ. Сбоили все отечественные МФ, но 1066 (кстати, не помню точек при нем, что такое "с точкой" ? Спросите у папы пожалуйста) представлял 3-й ряд на ЭСЛ микросхемах вместо ТТЛ, что уменьшало помехоустойчивость ощутимо.

Я не знаю о каком папе речь, но я собственно лично просиживала перед сим мертвым терминалом в начале 90-х. А также жила в однокомантной квартире приобретенной с продажи персоналки с MS-DOS.4 (одна из очень немногих тогда в городе)

Упс, извините ради Бога, у меня почему-то сложился образ гораздо более юного создания. Миль пардон.

[Сабина]

Упс, извините ради Бога, у меня почему-то сложился образ гораздо более юного создания. Миль пардон.

Видите как я за правду "пострадала"

[flip_flop]

Упс, извините ради Бога, у меня почему-то сложился образ гораздо более юного создания. Миль пардон.

Видите как я за правду "пострадала"

Я всегда говорил - МФ до добра не доведут !

[Сабина]

Сбоили все отечественные МФ, но 1066 (кстати, не помню точек при нем, что такое "с точкой" ? Спросите у папы пожалуйста) представлял 3-й ряд на ЭСЛ микросхемах вместо ТТЛ, что уменьшало помехоустойчивость ощутимо.

Папа то вряд ли в таких тонкостях разбирался но тут на форуме есть системные программисты из нашего выч. центра
Самые компетентные в то время. Захотят расскажут и про точку и про прочее

[dotcom]

Мой отец говорил, что скисло всё когда запретили разрабатывать свою элементную базу, и стали копировать Западную. Следом свернули разрабоки компьютеров, и стали копировать западные системы.
Если верить моему отцу, то это сильно демотивировало и деморализовало инженеров и учёных, и они стали просто забивать.

Это старый стереотип, который стал популярным в советские времена. Под сдер много новых коллективов создали. Гиганта отечественной индустрии НИЦЭВТ создали как раз под программу ЕС'ок. Старые коллективы типа вышеупомянтого НИИ ТТ делали свои процессоры с нуля, а потом адаптировали их под систему команд DEC'а. Никто из них на упадок морали не жаловался. ИТМиВТ так и продолжал работать с Эльбрусами. Никто их не трогал. Чем закончилось все - мы знаем. По большому счету, среду больших коллективов только ИНУЭМ стал жертвой перестройки под сдер. Их заставили делать цельнотянутые с PDP-11 СМ ЭВМ. Я уже не говорю про вояк всяких, космос и даже станки с ЧПУ. Последние так на доморощенной архитектуре НЦ даже в конце 90-х еще делали. До сих пор работают. Специалисты, которые их могут программировать сейчас на контрактах зашибают поболее звезд Big Data фронта.

[flip_flop]

Мой отец говорил, что скисло всё когда запретили разрабатывать свою элементную базу, и стали копировать Западную. Следом свернули разрабоки компьютеров, и стали копировать западные системы.
Если верить моему отцу, то это сильно демотивировало и деморализовало инженеров и учёных, и они стали просто забивать.

Это старый стереотип, который стал популярным в советские времена. Под сдер много новых коллективов создали. Гиганта отечественной индустрии НИЦЭВТ создали как раз под программу ЕС'ок. Старые коллективы типа вышеупомянтого НИИ ТТ делали свои процессоры с нуля, а потом адаптировали их под систему команд DEC'а. Никто из них на упадок морали не жаловался. ИТМиВТ так и продолжал работать с Эльбрусами. Никто их не трогал. Чем закончилось все - мы знаем. По большому счету, среду больших коллективов только ИНУЭМ стал жертвой перестройки под сдер. Их заставили делать цельнотянутые с PDP-11 СМ ЭВМ. Я уже не говорю про вояк всяких, космос и даже станки с ЧПУ. Последние так на доморощенной архитектуре НЦ даже в конце 90-х еще делали. До сих пор работают. Специалисты, которые их могут программировать сейчас на контрактах зашибают поболее звезд Big Data фронта.

Ну, где-то так. Серии дискретных микросхем сдирали с зарубежных аналогов в виде образца, но технология была своя и были отдельные микросхемы не имеющие аналогов, иногда весьма интересные. Иногда был послойный сдер. БИСы делали иногда сами, но без особого успеха и единичными экземплярами, самый успешный коллектив был НИИТТ по моим воспоминаниям. Предприятий микроэлектроники было много и размазано по разным министерствам - кроме собственно МЭП были МинСредМаш и иже с ними. Микросхемы целевого назначения (например радиационно стойкие) были свои. Системы автоматизированного проектирования были как заимствованные по основным принципам с отечественными наворотами, так и свои от основания. Начиная с какого то момента (вторая половина 80-х ?) пошел резкий крен в сторону заимствования и технологий и продуктов, потом пришел развал. И вот мы здесь.

[uncle_Pasha]

Начиная с какого то момента (вторая половина 80-х ?) пошел резкий крен в сторону заимствования и технологий и продуктов

Резкий крен - первая половина 70-х, но отставание началось несколько раньше.

Удачи!

[flip_flop]

Начиная с какого то момента (вторая половина 80-х ?) пошел резкий крен в сторону заимствования и технологий и продуктов

Резкий крен - первая половина 70-х, но отставание началось несколько раньше.

Удачи!

Какие все зубры вокруг! Просто юнцом и щенком себя чувствуешь. Я застал лично следующий (очередной) крен в 80-е, а вот некоторые 10 лет назад. Респект Согласен, ибо до 70-х были "свои" ЭВМ, некоторые вполне выдающиеся.
Меня как молодого специалиста на одной конференции смутило признание (все в те же 80-е) из уст академика о стабильном и устоявшемся оставании в физике и математике - это был сильный момент, разрыв шаблона как сейчас говорят.

[avitya]

Эх помню на секционных микропроцессорах собирал схемы...

[flip_flop]

Тема просится в "Воспоминания"