Почему СССР отстал от запада в области IT?

[dotcom]

Предприятий микроэлектроники было много и размазано по разным министерствам - кроме собственно МЭП были МинСредМаш и иже с ними.

Министерств было действительно много. Но только что там делал МинСредМаш? Микроэлектроникой и компьютеростроением занимались вышеупомянутый МЭП, МРП (МинРадиопром) и МинПрибор. Вся рать и зоопарк в придачу. Сотрудничество между министерствами оставляло желать лучшего. Мой любимый анекдот - один из первых школьных компьютеров Агат, собираемый на ЛЭМЗ'е (Радиопром). Почему у него такой большой корпус? Так потому что вентилятор не нашли в Радиопроме! Не, вентиляторы делали, но они были дефицитом и разбирались на военные проекты. А гражданские вентиляторы делал МЭП, которому тоже не хватало... подшипников. Нашли компромис: сделали огромный корпус с пассивным охлаждением. Т.е. пошли заветами Джобса, который в Apple II тоже настоял, чтобы в корпус не ставили вентилятор. Проблема только в том, что Советский Apple излучал гораздо больше тепла.

Микросхемы целевого назначения (например радиационно стойкие) были свои. Системы автоматизированного проектирования были как заимствованные по основным принципам с отечественными наворотами, так и свои от основания. Начиная с какого то момента (вторая половина 80-х ?) пошел резкий крен в сторону заимствования и технологий и продуктов, потом пришел развал. И вот мы здесь.

САПР'ы - отдельная история. Мы допытывались у г-д Шишарина и Отрохова, бывших главных конструкторов на НИИ ТТ, как они проектировали свои процессоры. До последнего запущенного в серию Советского VAX'а 1839 практически вся работа велась в ручную. Хотя симуляция схем все же проводилась даже на Эльбрусах:

В разное время-от Эльбруса до более современных рабочих станций. Но в большей степени моделировали на разных РС-юках. Имели собственные системы схемотического и физического моделирования, такие как АСКТ Саши Тизенберга и ПАСС Славы Науменкова.

Но мне больше понравилась следующая цитата Отрохова:

Достаточно долго, до приобретения зарубежных систем проектирования, топология кристаллов разрабатывалась вручную обычно женщинами.

Зачем нам САПР!? У нас женщины были!

[flip_flop]

Предприятий микроэлектроники было много и размазано по разным министерствам - кроме собственно МЭП были МинСредМаш и иже с ними.

Министерств было действительно много. Но только что там делал МинСредМаш?

Он был самый главный, поскольку занимался "военкой"

Микроэлектроникой и компьютеростроением занимались вышеупомянутый МЭП, МРП (МинРадиопром) и МинПрибор. Вся рать и зоопарк в придачу. Сотрудничество между министерствами оставляло желать лучшего. Мой любимый анекдот - один из первых школьных компьютеров Агат, собираемый на ЛЭМЗ'е (Радиопром). Почему у него такой большой корпус? Так потому что вентилятор не нашли в Радиопроме! Не, вентиляторы делали, но они были дефицитом и разбирались на военные проекты. А гражданские вентиляторы делал МЭП, которому тоже не хватало... подшипников. Нашли компромис: сделали огромный корпус с пассивным охлаждением. Т.е. пошли заветами Джобса, который в Apple II тоже настоял, чтобы в корпус не ставили вентилятор. Проблема только в том, что Советский Apple излучал гораздо больше тепла.

Микросхемы целевого назначения (например радиационно стойкие) были свои. Системы автоматизированного проектирования были как заимствованные по основным принципам с отечественными наворотами, так и свои от основания. Начиная с какого то момента (вторая половина 80-х ?) пошел резкий крен в сторону заимствования и технологий и продуктов, потом пришел развал. И вот мы здесь.

САПР'ы - отдельная история. Мы допытывались у г-д Шишарина и Отрохова, бывших главных конструкторов на НИИ ТТ, как они проектировали свои процессоры. До последнего запущенного в серию Советского VAX'а 1839 практически вся работа велась в ручную. Хотя симуляция схем все же проводилась даже на Эльбрусах:

В разное время-от Эльбруса до более современных рабочих станций. Но в большей степени моделировали на разных РС-юках. Имели собственные системы схемотического и физического моделирования, такие как АСКТ Саши Тизенберга и ПАСС Славы Науменкова.

Задолго до персоналок они разработали хорошую иерархическую библиотеку компонентов, то ли на БЭСМ то ли на ЕС ЭВМ. До сих пор где-то распечатки валяются. Рассматривалься вопрос сотрудничества с нами в области схемотехнического моделирования. Жалко, что не состоялось.

Но мне больше понравилась следующая цитата Отрохова:

Достаточно долго, до приобретения зарубежных систем проектирования, топология кристаллов разрабатывалась вручную обычно женщинами.

Зачем нам САПР!? У нас женщины были!

Даже у нас на форуме была некто Засоня, которая работала на ниве вышивания крестиком компоновки лайаута и даже эмигрировала по этой работе как ценный специалист. Действительно, советские женщины - самые лучшие женщины в мире!

P.S. Если соберетесь писать статьи по выходным - предлагаю набрать со-авторов на Привете, их есть у него

[Inters]

Я хоть далек от советского ИТ, но причина, как и во всей советской промышлености, в отсутсвии конкуренции. Сдлали один раз хороший продукт - и дальше нет стимула производить улучшеный новый (Более яркий пример ВАЗ).

[Kolbasoff]

А также жила в однокомантной квартире приобретенной с продажи персоналки с MS-DOS.4 (одна из очень немногих тогда в городе)

А вот продала бы с десяток и накупила бы квартир, то искать работу сейчас не надо было-бы...

[avitya]

Чтоб что-то продать надо сначала что-то купить!

[wwe]

Я бы сказал что отстали из за отсутсвия качественного чтива по предмету. Так чтобы можно было с повышением градуса быстро продвигаться по прериям. Интернет появился оч поздно, увы.

[Frecken Bock]

тут на форуме есть системные программисты из нашего выч. центра
Самые компетентные в то время.

Ну да, системным программистом работала. Но в самой технике-то ничего не понимала.
Работает - хорошо. Не работает - электроники чинят. Работа шла. Планы выполнялись и, наверно, перевыполнялись.
Наш начальник ВЦ А.С.Кронрод гворил, что был доволен, когда электронщики бездельничали. Что означало, что машины ( ЕС1040 две штуки, 1055 и потом 1066 ) работают.

[Интеррапт]

Работает - хорошо. Не работает - электроники чинят. Работа шла.

А это кто? Знаю только одного Электроника:

[Сабина]

Работает - хорошо. Не работает - электроники чинят. Работа шла.

А это кто? Знаю только одного Электроника:

Шутник

Хотела один недавний фильм российский привести про непонимание поколений но не буду

PS. Кстати я сама не понимала почему старшее поколение включая мою маму называло электронщиков электрониками. Видимо это нам фильм такой менталитет заложил

[Frecken Bock]

Да и так, и так называли. Наверно, "электроники" как-то проще выговаривать. Всего-то

[valeriypi]

<<...Да, на старте немного задержались, но в 50-е годы проекты Лебедева были на мировом уровне.>>

Пока проекты Лебедева были "на уровне" в 50-е, в Atlas уже была виртуальнаы память и почти полноценная операционнаы система.

<<... Элементная база. Переход на планарные микросхемы советская электронная промышленность не прозевала. Первые ИС появились вовремя, но доступность, массовость и качество страдали с самого начала. оставила не такой заметный след. >>

В 50-е на западе транзисторы были обшедоступмы, а нам самим для домашних приемников приходилось варили диоды из свинца с серой в алюминиевой ложке на открытом огне.

В 60-х, 70-х когда уже были сделаны микропроцессоры, на "передовом" предприятии по спутниковым системам связи только-только стали использоваться 8х-И-ИЛИ микросхемы а предел был 2 fip-flop(a) на чипе. В основном использовались микросборки иz нескольких реальных транзисторов залитых епоксидкой

[flip_flop]

В 60-х, 70-х когда уже были сделаны микропроцессоры, на "передовом" предприятии по спутниковым системам связи только-только стали использоваться 8х-И-ИЛИ микросхемы а предел был 2 fip-flop(a) на чипе.

Для базиса надо добавить "-НЕ": И-НЕ, ИЛИ-НЕ. Насколько я помню, в самом конце 70-х были вполне достаточные серии ТТЛ, с регистрами а не только триггерами. Сдерто от классики Моторолы, с отставанием, конечно, но все-таки. На подходе были ЭСЛ и КМОП. Были книги и специальности микроэлектроники.

[dotcom]

В конце 60-х в Зеленограде начали драть 54/74-ю серию TI (у нас она стала 130-я), потом 131. Собственно, 74 драли по всему миру. В 60-х, как ни странно, большинство серий были самопалом. Вот развернутая статья Малашевича про первые годы производства гибридов и планаров. Если отбросить его любимую тему первенства СССР, то материал заслуживает доверия:
http://www.computer-museum.ru/histekb/integral_1.htm
Наши мелкосхемы были самые мелкосхемистые по содержанию драгметаллов. У меня отец в свое время натаскал некондицию 130-й серии домой, потом брат это выбросил в 90-х годах. А вот зря. Их можно было хорошо продать. Наличие драгметаллов и военной приемки у первых ТТЛ исключал их использоание в гражданской технике и радиолюбителей. Т.е. свой собственный Возняк в условиях СССР появвиться не мог даже теоретически. 130-я серия стала основной для популярных у радиолюбителей 155-х, но это уже конец 80-х...

[valeriypi]

А еше когда на западе уже вовсю шли накопители на магнитных дисках 29(?) и больше мегабайт мы на горбу затаскивали полутонные барабаны для БЕСМ6 в 300КБ и вручную регулировали почти еженедельно 5 микронные зазоры для каждой дорожки. БЕСМ6 было еше то убожество, ломались почти каждые пару дней, приходилось иметь работаюшую вторую для запаса, а CDC и Burroughs работали месяцами без остановки. Только за счет умных математиков-алгоритмистов и вылазили, и не мудренно, потому что даже первые массовые программисты были сплош ядерные и иные физики, математики - ентузиасты часто с кандидатскими а тo и докторскими степенями. Отсталость в ИТ и елементной базе на десятки лет была заложена еше когда, интересно что многие страны смогли ее может не полностью но преодалеть, а СССР и пост-республики нет

[dotcom]

Мне нравилась байка коллеги про то, как они настраивали сеть между ЕС'ами, стоящими в двух разных корпусах. На проект выделили огромный бюджет, настраивали год, писали софт. Оно работало через пень и только по праздникам. Домучали, комиссия приняла, отпраздновали и забыли про нее. Потом пришло время летней практике и оказалось, что студент-практикант, бегающий с бобинами между корпусами дешевле, надежнее и, главное, быстрее, чем сеть, на которую потратили мульон рублей и сколько-то там человек-часов.
Кстати, из свежего. Статья про Эльбрус на Computer History Museum:
http://www.computerhistory.org/atchm/th ... -computer/

Кстати, про барабаны на БЭСМ'ах нам преподаватель рассказывал другую страшную байку про то, как они пытались "компактный" БЭСМ с барабанами поставить на военный грузовик, который должен был ездить за броневиком командира. Проблема была в том, что в крутом повороте барабаны слетали, и один раз ударившись о БТР, сделали в нем вмятину, сильно перепугав всех, кто находися внутри. Вот не знаю, сколько в этой байке правды. Но вера в могущество советской электроники у нас студентов от этих рассказов только росла.

[Flash-04]

так это практикант бегал с бобинами по праздникам?

[dotcom]

так это практикант бегал с бобинами по праздникам?

Подозреваю, что только по рабочим дням.

[flip_flop]

130-я серия стала основной для популярных у радиолюбителей 155-х, но это уже конец 80-х...

А ну да, скорее TI чем Моторола. Но я уже "считал ножки тараканам" 133/134 и 155 серии в самом начале 80х. Потом, примерно в 1983 перешел на КМОП (174, затем 564 серии). И с тех пор КМОП и рулит (в другом месте и в интегральном исполнении, но все-таки).

[Skok]

Я пришел молодым специалистом в оборонный НИИ Минрадиопрома в 1971. Попал в разработчики железа.
Институт тогда как раз менял элементную базу с ФТЯ (феррит-транзисторные ячейки) на ТТЛ серии 133. Выбор серии определил научно-технический совет НИИ.
Лично получал со склада микросхемы производства минского з-да им. Дзержинского (впоследствии НПО Интеграл). Туда тоже попали по распределению мои однокурсники. Очень сильно жаловались на технологию. Кристаллы вначале получали из Зеленограда, потом освоили сами. Девочки впаивали их в корпуса золотыми проволочками ручками. Выход годных микросхем был порядка нескольких процентов.
Линейка серии поначалу состояла из пяти видов в 14-контактных планарных корпусах с золочеными выводами 4х2И-НЕ, 2х4И-НЕ, 1х8И-НЕ, 2х2И-2И-ИЛИ-НЕ, 1х4И-4И-ИЛИ-НЕ. Позже добавились микросхемы с открытым коллектором, а также 6 инверторов в корпусе.
Мы, как разработчики, сами паяли эти корпуса на макетные платы и щупали, как работает RS триггер, как построить счетный триггер, регистр, сумматор и пр. Конечной задачей было построение периферийных устройств - алфавитно-цифровых и графических дисплеев, графопостроителей, систем коммутации телефонной и радиосвязи и пр.
Микросхемы были очень капризными. Вылетали "на раз". Соединил два выхода, залудил ножку больше, чем на 50%, подвесил чуть большую нагрузку...
Каждая вышедшая из строя микросхема подлежала сдаче на завод изготовитель с выкопировкой схемы ее подключения, режимов работы, напряжений и токов, частоты и скважности импульсов и т.п.
Ходила неофициальная информация, что стоимость одного корпуса составляла 35 руб. Это значит, на свою месячную зарплату я мог бы купить аж три корпуса.
Но кто ж мне бы их продал?
Впрочем, я бы и покупать не стал. 35 руб. - это стоимость 70 обедов в институтской столовой.

Sent from my SPH-L720 using Tapatalk 2

[Komissar]

Я пришел молодым специалистом в оборонный НИИ Минрадиопрома в 1971.

стар, но красииииив

[Сабина]

У меня в десятом классе был проэкт по программированию. Надо было на мейнфрейме прогнать свою написанную на Фортране программку и принести перфокарты преподу в руки
Нам за этим делом пришлось тащиться в местный трест КПД. Не подвела машина, одним походом обошлись

А вот на третьем кусре универа уже были персоналки на кафедре, хотя кто знает может это только в столичных вузах

[valeriypi]

Я пришел молодым специалистом в оборонный НИИ Минрадиопрома в 1971. Попал в разработчики железа.
Институт тогда как раз менял элементную базу с ФТЯ (феррит-транзисторные ячейки) на ТТЛ серии 133. Выбор серии определил научно-технический совет НИИ.
...
Выход годных микросхем был порядка нескольких процентов.
Линейка серии поначалу состояла из пяти видов в 14-контактных планарных корпусах с золочеными выводами 4х2И-НЕ, 2х4И-НЕ, 1х8И-НЕ, 2х2И-2И-ИЛИ-НЕ, 1х4И-4И-ИЛИ-НЕ. Позже добавились микросхемы с открытым коллектором, а также 6 инверторов в корпусе.
Мы, как разработчики, сами паяли эти корпуса на макетные платы и щупали, как работает RS триггер, как построить счетный триггер, регистр, сумматор и пр. Конечной задачей было построение периферийных устройств - алфавитно-цифровых и графических дисплеев, графопостроителей, систем коммутации телефонной и радиосвязи и пр.
Микросхемы были очень капризными. Вылетали "на раз". Соединил два выхода, залудил ножку больше, чем на 50%, подвесил чуть большую нагрузку.
...
Каждая вышедшая из строя микросхема подлежала сдаче на завод изготовитель с выкопировкой схемы ее подключения, режимов работы, напряжений и токов, частоты и скважности импульсов и т.п.

У нас было примерно то же, но не помню каких то особых проблем с надежностью, по моему много лучше чем у реално транзисторных микросборок и ферритовых модулей не говоря про магнетроны и другие лампы.
А вот дефицит был огромный, начальник КБ распределял сам вместе с начлабами по проектам. И кажется кoрме золотых 130/133 серий вообше ничего не сушествовало для обороных заказов.

[Flying Hen]

Мне нравилась байка коллеги про то, как они настраивали сеть между ЕС'ами, стоящими в двух разных корпусах. На проект выделили огромный бюджет, настраивали год, писали софт. Оно работало через пень и только по праздникам. Домучали, комиссия приняла, отпраздновали и забыли про нее. Потом пришло время летней практике и оказалось, что студент-практикант, бегающий с бобинами между корпусами дешевле, надежнее и, главное, быстрее, чем сеть, на которую потратили мульон рублей и сколько-то там человек-часов.

Дело было в конце 90-х в Москве. У конторы, в кот. я работал, был офис и склады в разных частях города. На одном из складов была телефонная линия, через которую не могли законнектиться модемы. Люди друг друга понимали, но американские модемы не хотели ни в какую, ни на какой скорости. Вышли из положения тем, что информацию записывали на дискету и возили на машине туда и обратно. Эх, молодость

[avitya]

Да известная же история, что быстрее всего посылать чертежи в виде микрофильма почтовыми голубями

[Viipuri*]

А кто-то сталкивался с микросхемами которые вставлялись в специальные позолоченные колодки, разводка колодок на плате шла методом накрутки продода на штыри колодки. Так как микросхемы очень часто приходилось выпаивать , то фольга на плате отслаивалась, вот и придумалм как безболезненно менять микросхеы. Перепайка микросхем это вам скажу как спец отдавший этому 7 лет жизни ,ещё то удовольствие .
Помню пайка платы процессора ЭВМ занимала 3 дня, состоял процессор из двух плат размером А4 и порядка 70 планарных микросхем в розовом керамическом корпусе с позолоченными выводами. Обрезки ножек микросхем сдавались каждый день мастеру под расписку. Если я помню правильно ЭВМ шли на Светлану( Питер) и в Калининград, Зеленоград на заводы по выпуску микросхем для управления технологическими процессами , года 82-86.

Я пришел молодым специалистом в оборонный НИИ Минрадиопрома в 1971. Попал в разработчики железа.
Институт тогда как раз менял элементную базу с ФТЯ (феррит-транзисторные ячейки) на ТТЛ серии 133. Выбор серии определил научно-технический совет НИИ.
Лично получал со склада микросхемы производства минского з-да им. Дзержинского (впоследствии НПО Интеграл). Туда тоже попали по распределению мои однокурсники. Очень сильно жаловались на технологию. Кристаллы вначале получали из Зеленограда, потом освоили сами. Девочки впаивали их в корпуса золотыми проволочками ручками. Выход годных микросхем был порядка нескольких процентов.
Линейка серии поначалу состояла из пяти видов в 14-контактных планарных корпусах с золочеными выводами 4х2И-НЕ, 2х4И-НЕ, 1х8И-НЕ, 2х2И-2И-ИЛИ-НЕ, 1х4И-4И-ИЛИ-НЕ. Позже добавились микросхемы с открытым коллектором, а также 6 инверторов в корпусе.
Мы, как разработчики, сами паяли эти корпуса на макетные платы и щупали, как работает RS триггер, как построить счетный триггер, регистр, сумматор и пр. Конечной задачей было построение периферийных устройств - алфавитно-цифровых и графических дисплеев, графопостроителей, систем коммутации телефонной и радиосвязи и пр.
Микросхемы были очень капризными. Вылетали "на раз". Соединил два выхода, залудил ножку больше, чем на 50%, подвесил чуть большую нагрузку...
Каждая вышедшая из строя микросхема подлежала сдаче на завод изготовитель с выкопировкой схемы ее подключения, режимов работы, напряжений и токов, частоты и скважности импульсов и т.п.
Ходила неофициальная информация, что стоимость одного корпуса составляла 35 руб. Это значит, на свою месячную зарплату я мог бы купить аж три корпуса.
Но кто ж мне бы их продал?
Впрочем, я бы и покупать не стал. 35 руб. - это стоимость 70 обедов в институтской столовой.

Sent from my SPH-L720 using Tapatalk 2